Revenu universel : pour ou contre?

[五毛哥]

Totalement a coté de la plaque.

Ce n'est pas parce que le système est basé sur l'argent que toutes les solutions doivent être de l'argent. Bien sur que ma proposition de donner des biens aux personnes les plus démunies aux lieux d'aides utilisera de l'argent, mais de donner à quelqu'un de l'argent ou lui assurer une subsistance par des biens est plus optimale.

L'argent n'amène pas que des bonnes choses, la sur consommation et le gaspillage sont deux conséquences majeures du système monétaire.

Quand tu ne gagnes pas d'argent par un travail ou en créant de la valeur, du ne devrait pas recevoir d'argent par des dons directement, cela déséquilibre le système. C'est pour cela qu'en France, on est parfois mieux payé a rien faire avec des aides, qu'avec un travail. Ça c'est un fait.

Il n'y a aucune différence entre donner 500€ par mois à quelqu'un pour qu'il se loge, et lui filer un logement d'une valeur de 500€.
Tu remets pas du tout en question le fait qu'on lui donne 500€ en faisant ça. Tu peux pas décider du jour au lendemain que les choses perdent leur valeur marchande.
Ai Weiwei pourrait mettre un oeuf sur le plat sur une bouse de vache et ça vaudrait des milliers d'euros.

Ensuite je vois pas le rapport entre système monétaire et surconsommation/gaspillage.
Le capitalisme est le système qui optimise le mieux les ressources et limite le gaspillage justement. Oui évidemment, comme la croissance est décuplée par rapport à un système socialiste, les gens consomment davantage donc proportionnellement gaspillent davantage. Dans un système capitaliste, l'entreprise produisant trop va arrêter de produire parce que ça lui fait perdre de l'argent, et s'adapter à un autre marché. Dans une économie socialiste, on produit selon des objectifs de production définis globalement sans se soucier de savoir si les gens en ont besoin ou pas : pénuries, famines, et surplus de produits inutiles qui trainent dans les entrepôts.

Tous les gens qui se plaignent du capitalisme s'en plaignent en profitant grassement du confort que celui-ci leur a amené.
C'est équivalent à s'engager dans une association caritative. On a une vie trop confortable donc on se fait chier, donc on fait du caritatif, pour passer le temps.
Dans une économie socialiste tu n'as pas le temps de faire ça puisque tu passes tes journées à faire la queue pour acheter du PQ ou un kilo de riz.

En bref les SDF (qui sont à la rue par choix d'ailleurs) n'intéressent les gens que parce que ces gens ont le confort nécessaire de s'y intéresser.
On appelle ça "cracher dans la soupe".

Je t'invite poliment a cesser ce genre de remarques condescendantes qui n'ont pas leurs place dans un débat et décrédibilise tes propos.

Quand a donner des conseils sur le fait que je dois "apprendre" l'économie, peut être que tu pourrais passer plus de temps a partager tes connaissances dans tes posts au lieu de ce genre de remarques inutiles.

Désolé que tu le prennes si mal, on se chambre c'est pas méchant.
Je vous aime tous bien.

 

[Chris-Strasbourg]

Ce qui ne veut pas dire que tous les gens riches sont des enculés de nazis, c'est juste un "bug" du système. Si tu fais un jeu android qui marche bien, tu peux te retrouver multi-millionaires en 2 ans, et pourtant tu n'as abusé personne, tu n'as violé aucun enfant, tu as juste banké 5€ de la part de plusieurs millions de personne qui estimaient que ça valait le coup.

Le trader non plus n'a pas violé d'enfant. Il a juste banké 1 millions d'euros de la part du patron de la banque, qui estimait que ça valait le coup (et le coût) !

 

[lafoy-china]

Ben quoi? Ca vaut la peine de se poser la question. Surtout en ce moment avec tout ce qui se passe:

• Disparation du cash.
• Retour du troc.
• Services offer gratuitement (couchsurfing, etc.).
• Apparition de monnaies locales (exemple de la "gonette" a Lyon), etc.

Sujet tres interessant.

Tu ne serais pas trop depayse dans cet univers !

​

 

[Chris-Strasbourg]

Il n'y a aucune différence entre donner 500€ par mois à quelqu'un pour qu'il se loge, et lui filer un logement d'une valeur de 500€.

La différence est que les 500€ seront effectivement utilisés pour le logement, et pas pour des cubis de Carré de Vignes ...

 

[guillaumeenchine]

La différence est que les 500€ seront effectivement utilisés pour le logement, et pas pour des cubis de Carré de Vignes ...

Ben non. Ca torpillerait l'idee du RU qui veut que celui qui veut travailler complemente son RU pour s'acheter un logement plus grand par exemple. C'est pour ca qu'il faut que le RU soit distribue sous forme monetaire.

 

[Chris-Strasbourg]

Ben non. Ca torpillerait l'idee du RU qui veut que celui qui veut travailler complemente son RU pour s'acheter un logement plus grand par exemple. C'est pour ca qu'il faut que le RU soit distribue sous forme monetaire.

On pourrait aussi imaginer une distribution sous forme de "tickets" (à l'instar des Tickets Restaurants) ... X€ de tickets logement (utilisables pour payer un loyer, rembourser un emprunt immobilier, payer des charges liées au logement, électricité, eau, gaz, ...) Y€ de tickets habillement (utilisables pour les vêtements, chaussures, ...), Z€ de tickets nourriture (achats alimentaires, restaurants, ...), et pourquoi pas des tickets transport (métro, train, avion, essence,...) des tickets loisirs (cinéma, bowling, piscine,...)

 

[Magellan]

Le capitalisme est le système qui optimise le mieux les ressources et limite le gaspillage justement. Oui évidemment, comme la croissance est décuplée par rapport à un système socialiste, les gens consomment davantage donc proportionnellement gaspillent davantage. Dans un système capitaliste, l'entreprise produisant trop va arrêter de produire parce que ça lui fait perdre de l'argent, et s'adapter à un autre marché

Il y a gaspillage et gaspillage. Encore une fois, on en revient au jugement subjectif.

Prenons un exemple : aux Philippines, les gens sont pauvres et s'en contre-foutent de l'environnement. Donc, l'immense majorité de la population achète son eau filtrée au jour le jour, dans des mini sac en plastique, tu perces un bord, tu bois, tu jettes. Les paysages sont jonchés de ces millions de mini sac en plastiques. L'entreprise qui les produit fait de bonne ventes, pas de raisons de s'arrêter.
Par contre d'un point de vue écologique, ça ressemble à du gâchi de sac en plastique.

On peut auss citer l'exemple fameux de la banane emballée : https://i.pinimg.com/originals/15/7e/bd/157ebd3b9bfa0c9f94625403892454de.jpg

Alors est-ce que tout ça est lié directement au capitalisme. Bah, oui et non. Rien dans le capitalisme indique qu'il faut utiliser du plastique à outrance, mais le capitalisme va créer un climat de consommation où il est normal et bienvenu de consommer à volonté. D'où les kiwis néo-zélandais en France qui ont voyagés 20 000km, les emballages à outrances, les smartphones tout les 6 mois etc... Ça peut-être considéré comme une forme de gâchi.

 

[五毛哥]

Il faut distinguer mondialisation, capitalisme et politique qui sont souvent amalgamés mais qui n'ont rien à voir.
La mondialisation (néo-libéralisme) est idéologique, permet de faire baisser les coûts en augmentant la zone de marché donc la concurrence.
Le capitalisme/libéralisme économique (pas incompatible avec le protectionnisme) est simplement un outil économique de production, qui permet d'optimiser la production et limiter les pénuries et surplus, afin d'adapter à la volée la chaine de production à la demande.
Et les politiques locales peuvent influer sur les fameux gaspillages écologiques par exemple. Ces politiques locales peuvent diriger la R&D capitaliste dans telle ou telle direction, par exemple en interdisant le plastique, les entreprises vont développer des alternatives pour résoudre ce problème et donc gagner de l'argent.

Souvent les critiques envers le capitalisme sont des critiques envers le mondialisme et des politiques locales et non le capitalisme.

 

[Jean7]

Y'a des communautés qui ont testés en local des services où tu payes en temps. Exemple : je viens chez toi pour faire 1h de cours de maths à ton gosse, tu me files un bon "1h". Le we d'après je file le bon "1h" à mon voisin qui vient réparer mon toit etc...
Le soucis de ce système c'est qu'on ne prend en compte que le temps, et non la qualité ou l'expertise du service rendu. Dans cette communauté, un serrurier avec 25 ans d'expérience serait perdant car il ouvrirait les portes beaucoup trop vite.

Je ne crois pas que ton serrurier de 25 ans d'expérience serait perdant.
Il serait seulement plus souvent demandé.
Ou il pourrait faire d'autre truc que d'ouvrir des portes puisqu'il aurait plus de temps.

En fait, ce qu'il font pourrait se faire avec de l'argent, c'est simplement qu'ils ont décrété un salaire horaire unique.
C'est une autre approche.
Le RU chez eux reviendrait à attribuer à chacun régulièrement un bon horaire.

 

[Naxshe]

Il n'y a aucune différence entre donner 500€ par mois à quelqu'un pour qu'il se loge, et lui filer un logement d'une valeur de 500€.
Tu remets pas du tout en question le fait qu'on lui donne 500€ en faisant ça. Tu peux pas décider du jour au lendemain que les choses perdent leur valeur marchande.
Ai Weiwei pourrait mettre un oeuf sur le plat sur une bouse de vache et ça vaudrait des milliers d'euros.

@ChrisHK a résumé mon propos, on peut utilisé un système de "ticket" pour verrouillé l'achat de l'aide a tel ou tel besoin, plutot que d'avoir une somme d'argent dont tu fais ce que tu veux. Et si les gens veulent plus, ils bossent.

Cela nous coûterais moins cher sur nos impôts que toutes les aides actuelles tout en réduisant les risques de fraudes et tout en assurant le minimum au gens.

Y'a des communautés qui ont testés en local des services où tu payes en temps. Exemple : je viens chez toi pour faire 1h de cours de maths à ton gosse, tu me files un bon "1h". Le we d'après je file le bon "1h" à mon voisin qui vient réparer mon toit etc...
Le soucis de ce système c'est qu'on ne prend en compte que le temps, et non la qualité ou l'expertise du service rendu. Dans cette communauté, un serrurier avec 25 ans d'expérience serait perdant car il ouvrirait les portes beaucoup trop vite. Il lui faudrait alors "mentir" et faire semblant de passer 1h à faire un truc qui lui prends en fait 10min.

Alors bon exemple, sache que les serruriers ont accélérés leurs méthodes au fil des ans, et qu'ils doivent ouvrir plus de serrures par jours pour gagner la même chose. Pourquoi ? Parce que quand les clients on vu comment c'était devenu simple d'ouvrir la serrure, ils ne voulaient plus payé le même prix comparé à avant.

C'est pourquoi en industrie, on ne se vante jamais de la simplicité d'une production à un client, ca fait chuter les prix. Une partie du prix est toujours subjectif a la difficulté de la tache. Et il faut la vendre.

 

[Chris-Strasbourg]

Je ne crois pas que ton serrurier de 25 ans d'expérience serait perdant.
Il serait seulement plus souvent demandé.
Ou il pourrait faire d'autre truc que d'ouvrir des portes puisqu'il aurait plus de temps.

En fait, ce qu'il font pourrait se faire avec de l'argent, c'est simplement qu'ils ont décrété un salaire horaire unique.
C'est une autre approche.
Le RU chez eux reviendrait à attribuer à chacun régulièrement un bon horaire.

Qui va accepter de faire 10 ans d’études post-bac pour être médecin, rémunéré au même « taux horaire » que le garçon boucher qui peut commencer à travailler à 14 ou 16 ans. 14 ans de revenus perdus, ce n’est pas rien.

 

[Breizh In China]

Cool, dans une semaine on aura inventé sur ce forum un système de petit bout de papier ou de caillasse pour représenter une valeur (marchandise, temps de travail effectué) pour ensuite se les échanger contre d’autres choses (Matériel ou immatériel).
Quelle grande avancée humaine.

 

[Jean7]

Qui va accepter de faire 10 ans d’études post-bac pour être médecin, rémunéré au même « taux horaire » que le garçon boucher qui peut commencer à travailler à 14 ou 16 ans. 14 ans de revenus perdus, ce n’est pas rien.

Quelqu'un qui serait intéressé par le fonctionnement du corps humain et sa réparation par exemple. Est-ce que ça semble difficile à trouver ? J'imagine qu'à la base c'est une motivation utile pour faire médecine...

Le gars, par ailleurs, toucherait le RU pendant 14 ans.
Ce n'est pas si débile que ça de considérer normal quand on apprend de toucher moins d'argent que quand on travaille.

Bon, ça, c'est en faisant dans notre conversation un mix RU + salaire unique que personne n'avait envisagé il me semble.

C'est une bonne idée ;-)

 

[Sacapatates]

Quelqu'un qui serait intéressé par le fonctionnement du corps humain et sa réparation par exemple. Est-ce que ça semble difficile à trouver ? J'imagine qu'à la base c'est une motivation utile pour faire médecine...

Le gars, par ailleurs, toucherait le RU pendant 14 ans.
Ce n'est pas si débile que ça de considérer normal quand on apprend de toucher moins d'argent que quand on travaille.

Bon, ça, c'est en faisant dans notre conversation un mix RU + salaire unique que personne n'avait envisagé il me semble.

C'est une bonne idée ;-)

La rémunération et les indemnisations des internes en médecine générale

 

[Mathieu]

Cool, dans une semaine on aura inventé sur ce forum un système de petit bout de papier ou de caillasse pour représenter une valeur (marchandise, temps de travail effectué) pour ensuite se les échanger contre d’autres choses (Matériel ou immatériel).
Quelle grande avancée humaine.

Oui ça me rappelle quand on était petit, y avait toujours des mauvais joueurs qui voulaient qu'on change les règles du jeu en cours de route. On remarque généralement que quelque soit le système, y a toujours des gens qui s'en sortent mieux, des pauvres et une classe moyenne +/- importante...

Qu'on regarde la Chine ou l'URSS et bien d'autres pays il y avait quand même des écarts de revenu entre ceux en bas/ceux en haut de l'échelle. Le truc par contre c'est qu'on y partageait plus la misère et la famine que des richesses. Certes l'ouverture de la Chine a fait croître les inégalités entre certains individus de par le fait que certains se sont beaucoup beaucoup enrichi... mais le pays dans sa globalité s'en est enrichi et le fait de partager un gâteau bien plus grand et nourrissant qu'avant a permis de sortir des centaines de million d'individus de l’extrême pauvreté / famine et de voir émerger une classe moyenne qui a de moins en moins d'avantages à envier par rapport aux occidentaux.

Quant au système français le niveau de vie moyen des 10 % les plus riches est juste 6,8 fois plus élevé que le revenu moyen des 10 % les plus pauvres... on est loin des injustices décriées par nos amis de gauche et d’extrême gauche (ou du moins ce qu'il en reste)

 

[guillaumeenchine]

Oui ça me rappelle quand on était petit, y avait toujours des mauvais joueurs qui voulaient qu'on change les règles du jeu en cours de route.

Copernic, Darwin, et Einstein etaient sans doute des mauvais joueurs. C'est vrai que c'est tellement plus confortable de ne rien changer

 

[Mathieu]

Copernic, Darwin, et Einstein etaient sans doute des mauvais joueurs. C'est vrai que c'est tellement plus confortable de ne rien changer

La théorie de l'évolution pour comprendre les phénomènes qui ont amené à l'apparition de l'homme sur la terre ou la compréhension des astres n'ont absolument aucun rapport avec le sujet qui nous anime.

En fait les règles de la nature dans leur majorité s'imposent a nous qu'on les comprenne ou non. On peut choisir de les ignorer sans qu'elles ne cessent forcément de s'appliquer à nous, on peut même localement mettre en place des système pour artificiellement en diminuer ou en neutraliser les effets (ex : simulateur de gravité) mais ce sont des aménagements qui ne changent pas la règle en elle même ou qui font appel à d'autres règles...

 

[Jean7]

Oui ça me rappelle quand on était petit, y avait toujours des mauvais joueurs qui voulaient qu'on change les règles du jeu en cours de route.

On aurait du rester à 14 coups de massue pour une chèvre ?

 

[Mathieu]

On aurait du rester à 14 coups de massue pour une chèvre ?

On remarque généralement que quelque soit le système, y a toujours des gens qui s'en sortent mieux, des pauvres et une classe moyenne +/- importante...

Qu'on regarde la Chine ou l'URSS et bien d'autres pays il y avait quand même des écarts de revenu entre ceux en bas/ceux en haut de l'échelle. Le truc par contre c'est qu'on y partageait plus la misère et la famine que des richesses. Certes l'ouverture de la Chine a fait croître les inégalités entre certains individus de par le fait que certains se sont beaucoup beaucoup enrichi... mais le pays dans sa globalité s'en est enrichi et le fait de partager un gâteau bien plus grand et nourrissant qu'avant a permis de sortir des centaines de million d'individus de l’extrême pauvreté / famine et de voir émerger une classe moyenne qui a de moins en moins d'avantages à envier par rapport aux occidentaux.

Quant au système français le niveau de vie moyen des 10 % les plus riches est juste 6,8 fois plus élevé que le revenu moyen des 10 % les plus pauvres... on est loin des injustices décriées par nos amis de gauche et d’extrême gauche (ou du moins ce qu'il en reste)

Amusant... aucune réponse au 80% restant du post...

 

[Jean7]

Bha, c'était fait pour être amusant.

J'ai pas grand chose à dire sur le reste, le RU devant être à peu près neutre sur les inégalités et ayant plus de chances de sauver le capitalisme que de le menacer.

Quand à imputer la misère d'un assiégé à ses choix sociétaux, c'est d'une rigueur discutable, mais ça fait toujours bien de temps en temps de dépoussiérer les vieux épouvantails.