Revenu universel : pour ou contre?

[五毛哥]

Exactement. Mais explique moi pourquoi dans le systeme actuel, ces jobs sont les moins bien payes? Si comme tu dis ce sont les plus penibles, ils devraient etre les plus payes, non???

Ben non c'est pas comme ça que ça marche.
Personne ne rémunère sur la base de bons sentiments, c'est vraiment à ça qu'on reconnait les gens de gauche... complètement largués.

Si un job est peu qualifiant, plus de monde y a accès, donc plus forte compétition, donc plus bas salaires.
C'est tout. Simple non ?

Avec le RU, les jobs les plus penibles seront les mieux payes puisque peu de monde voudront les faire. ca me semble plus juste, non?

Ça change rien, ça va juste créer une inflation de telle sorte qu'un RU ne serve à rien, le SMIC va passer à 20000€, le salaire médian sera à 30000€ et un pain au chocolat te coûtera 100€.

Au final, les jobs peu qualifiants seront toujours très prisés donc mal rémunérés, qu'ils soient essentiels ou pas.
L'utilité d'un job ne fait qu'augmenter l'offre, donc augmente la rareté de la demande, donc fait monter les salaires... jusqu'au point où l'équilibre est atteint : il est déjà atteint.

On gagne ce que l'on vaut.
C'est pas la CGT qui va changer l'axiome de l'économie moderne.

 

[Breizh In China]

Si tu paye correctement un job, pourquoi tu ne trouverait personne pour le faire ?

Entre choisir un job par pure vocation et devoir accepter tout à n'importe quelle condition pour des raisons de survie, il y a de la marge.
Alors oui, une résultante logique du RU peut être la revalorisation du travail.

et si on mettait des règles en place pour éviter justement le grand n’importe quoi. On appellerait le code du travail et on mettrait en place des gens pour checker que c’est respecter. Inspecteur du travail, ça sonne bien, isn’t it?

 

[Jean7]

et si on mettait des règles en place pour éviter justement le grand n’importe quoi. On appellerait le code du travail et on mettrait en place des gens pour checker que c’est respecter. Inspecteur du travail, ça sonne bien, isn’t it?

C'est pas une mauvaise idée du tout ;-)

Mais on est peut-être au bout de notre mode de fonctionnement.
A force de jouer aux cons, rien n'est plus possible. Tout est verrouillé par la mauvaise volonté, la mauvaise foi aussi.

Franchement, je crois que globalement le RU est une question à considérer très sérieusement et à sincèrement tenter d'imaginer tout ce que ça peut changer. Je suis franchement pour que la réflexion soit menée au bout du bout. Mais je ne sais pas, si je suis jusque là, quel sera mon avis à ce moment.

On peut aussi se demander, si on était dans un monde de gens bien qui cultivent l'estime réciproque, si on se poserait autant de questions. N'importe quel fonctionnement a ses chances de réussite avec des gens de bonne volonté.

Celui qu'il faudrait retrouver et clouer au pilori est l'inventeur de la maxime "dans la vie, y'a les baiseurs et les baisés". Sur cette base, avec cette gueuse de plomb autour du coup, nous sombrons. Si au lieu de cette connerie monumentale il avait dit "si on s'entraide, on y arrive", ben on serait pas les rois des cons aujourd'hui (autre référence à tonton Georges).

Un des principes du RU que j'aime, c'est qu'on attribue le RU non pas comme une aumône ou un droit ou une subvention ou une allocation conditionnée par autre chose que d'exister. C'est à la fois un rouage fonctionnel d'une mécanique économique et la reconnaissance du fait que chaque personne est une valeur.

 

[guillaumeenchine]

Celui qu'il faudrait retrouver et clouer au pilori est l'inventeur de la maxime "dans la vie, y'a les baiseurs et les baisés".

Macron etait pas loin avec les "premiers de cordee". Paradoxalement je trouve l'image totalement a cote de la plaque parceque dans une expedition de haute montage ce sont generalement les sherpas qui font tout le boulot. Ca illustre bien l'absurdite de cette comparaison.

 

[guillaumeenchine]

Personne ne rémunère sur la base de bons sentiments, c'est vraiment à ça qu'on reconnait les gens de gauche... complètement largués.

Les gens de gauche n'ont pas le monopole des bon sentiments. Si t'allais a l'eglise de temps en temps tu le saurais.

 

[lafoy-china]

Macron etait pas loin avec les "premiers de cordee". Paradoxalement je trouve l'image totalement a cote de la plaque parceque dans une expedition de haute montage ce sont generalement les sherpas qui font tout le boulot. Ca illustre bien l'absurdite de cette comparaison.
Voir la pièce jointe 113167

Ca y est c'est la faute du president Macron si la pauvrete la mediocrite * voir une sous forme d'atavisme existent , mais pas totalement inexact car dans un sens il y contribue en encourageant l'assistanat social a outrance et la permivissite ** dans la foulee de ses predecesseurs , quel rapport avec les sherpas qui sont destines a une tache de logistique bien precise ?

C'est egalement lie directement a un sujet aborde recemment sur le forum (l'ecole ) en ce qui concerne les generations presentes et futures , la permivissite * ! Car sans limites il n'y a pas d'evolution positive pour l'individu et ce dans tout les domaines , tout semble acquis or ce ne n'est pas le cas et ca ne le sera jamais , ce qui aboutit de fait a une sanction naturelle et selective pour les individus concernes ...

Exprime toi sans sans crainte nous serons indulgents voir magnanimes ! Pour ma part il ne faut pas se pencher sur la forme mais sur le fond , apres libre a chacun de penser comme bon lui semble ...

* Transmission continue, de génération en génération, des caractères héréditaires, physiques ou moraux :
Tant pis tous les désastres, sauf celui-ci, On dit que l'atavisme est une loi fatale, qu'on retombe tôt ou tard sous sa sanction, malgré toute morale, tout effort... Miomandre, Écrit sur de l'eau,1908, p. 126.

27 avril 2013

Assistanat : les vrais chiffres de ce fléau français

L'auteur Eric Brunet explique pourquoi des millions de Français ne se sentent plus aimés par leur pays et partent. Extrait de "Sauve qui peut !" (1/2).

www.atlantico.fr

** https://www.universalis.fr/encyclopedie/permissivite/

 

[guillaumeenchine]

Ca y est c'est la faute du president Macron si la pauvrete la mediocrite * voir une sous forme d'atavisme existent , mais pas totalement inexact car dans un sens il y contribue en encourageant l'assistanat social a outrance et la permivissite ** dans la foulee de ses predecesseurs

Et allez. Dans la famille "j'ai pas de coeur" je veux le grand-pere.

 

[lafoy-china]

Et allez. Dans la famille "j'ai pas de coeur" je veux le grand-pere.

" Le cœur a ses raisons que la raison ne connaît point. "
- Blaise Pascal
Mathématicien, Philosophe, Physicien, Scientifique, Théologien (1623 - 1662)

Brillante argumentation de ta part ! Un livre que je te conseille , et egalement celui de Ciceron car il est connexe ...

Paul Watzlawick nous avait enseigné, dans Faites vous-même votre malheur, les moyens les plus raffinés pour parvenir à se rendre malheureux. Le voici maintenant qui tente de comprendre et d'approfondir les recettes qui mènent infailliblement à l'échec.
Comment réussir à échouer ? C'est simple. A chaque problème, il suffit de trouver l'ultrasolution. Qu'est-ce qu'une ultrasolution ? " Une solution qui se débarrasse non seulement du problème, mais de tout le reste - un peu comparable à cette vieille plaisanterie de carabin : opération réussie, patient décédé. " Il existe beaucoup d'ultrasolutions, étudiées et répertoriées dans ce livre : elles s'appliquent tout autant aux conflits conjugaux qu'aux relations internationales. La règle est simple : il faut que le jeu que l'on joue avec l'autre soit toujours à somme nulle, c'est-à-dire que vous ne puissiez gagner que s'il perd, et vice versa. Il est donc impossible que les deux gagnent, et coutumier que les deux perdent. Chacun trouvera facilement des ultrasolutions dans sa vie et celle de ses proches, en lisant le journal ou en écoutant les informations, mais leur mécanisme est ici minutieusement démonté, mis à la portée de tous.

" Celui qui souffre mentalement ne souffre pas de la réalité « réelle » mais de sa conception de la réalité.“
- Paul Watzlawick

Paul Watzlawick, né le 25 juillet 1921 à Villach et mort le 31 mars 2007 à Palo Alto est un théoricien dans la théorie de la communication et le constructivisme radical, membre fondateur de l'École de Palo Alto. Il fut à la fois psychologue, psychothérapeute, psychologue jungien et sociologue. Ses travaux ont porté sur la thérapie familiale et la psychothérapie générale.

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Cicéron (en latin Marcus Tullius Cicero), né le 3 janvier 106 av. J.-C. à Arpinum en Italie et assassiné le 7 décembre 43 av. J.-C. (calendrier julien) à Formies, est un homme d'État romain, un avocat et un écrivain latin.

«Dans la vie, il faut, je crois, observer la loi qui est gardée dans les festins des Grecs : "Qu'il boive ou qu'il s'en aille !" C'est raisonnable : que l'on jouisse comme les autres et avec eux du plaisir de boire ; ou bien que l'homme sobre ne se heurte pas à la violence des ivrognes et qu'il s'en aille d'abord ; de même quitte, en prenant la fuite, les injustices du sort si tu ne peux les supporter.» Avec clarté et pragmatisme, Cicéron se propose de nous guider sur les chemins de la sagesse et du bonheur.

" On ne saurait stigmatiser par trop d'expressions le vice de ces hommes souples et trompeurs toujours prêts à parler comme vous le voulez, non comme la vérité l'exige. "
- Cicéron

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[Jean7]

On gagne ce que l'on vaut.

celui qui gagne ce que tu vaut, c’est celui qui te vend.
Pas toi.

 

[Breizh In China]

celui qui gagne ce que tu vaut, c’est celui qui te vend.
Pas toi.

Pas tout à fait exact. Il prend sa marge au passage , il doit bien vivre.

 

[lafoy-china]

celui qui gagne ce que tu vaut, c’est celui qui te vend.
Pas toi.

Bonjour Jean
Il y a plus de 30 ans en Chine la misere etait inextricable dans la zone ou je suis voir dans la quasi totalite de la Chine , les chinois pour la plupart etaient accroupis un clope au bec au bord d'une route en terre voir le ventre creux pour certains , il n'y avait pas d'allocations ni de RU pas plus que de secu , ni rien du tout ,puis l'evolution est arrivee tout doucement et certains ont commences a prosperer , il y a eu un tilt et pas de gemissements style " houlala il nous faut des allocations" mais " comment font-ils pour s'acheter une mobylette " , et a partir de ce moment la tout a change " Pourquoi pas moi " et ils ont fait le necessaire c'est a dire faire marcher leurs cerveaux et se sont mis au travail , accompagne par l'instruction qui va de pair pour leurs progenitures !

Et a ce jour si tu le desire je peux te faire une photo du parking en face de ma maison ! La tache est loin d'etre terminee en Chine mais les resultats sont probant !

Ce ne sont pas les subsides gouvernementaux et autres aides sociales qui vont faire evoluer les populations , mais au contraire les conforter dans la precarite ....

Pour un simple exemple le nombre de bénéficiaires du RSA (Revenu de solidarité active), est évalué à 1,84 millions en 2018 , essaye seulement de proposer a ce qu'ils participent a un effort national au niveau des entretiens des villes ou autres ou pour le bien etre de la communaute ( au pro-rata de ce qu'ils encaissent ) , ou tout simplement de leur suggerer de ramasser un papier dans la rue au titre d'une action volontaire ! Tu vas constater le tolle engendre !

 

[Mathieu]

Je crois qu'une partie de l'idée est de ne plus perdre temps et argent à faire de l'administratif inutile.

Pas besoin de revenu universel pour cela, ça peut très bien être résolu par l'allocation unique, consistant à t'éviter d'aller à droite chercher ton RSA, à gauche tes APL, etc...
Ça évite de devoir faire x rendez vous par mois auprès de x administrations, ça diminue les frais de gestion et évite de créer des chasseurs d'aide dont l'emploi du temps est régi par les rdv administratif au lieu de chercher un emploi pour se réinsérer...

 

[Chris-Strasbourg]

Pas besoin de revenu universel pour cela, ça peut très bien être résolu par l'allocation unique, consistant à t'éviter d'aller à droite chercher ton RSA, à gauche tes APL, etc...
Ça évite de devoir faire x rendez vous par mois auprès de x administrations, ça diminue les frais de gestion et évite de créer des chasseurs d'aide dont l'emploi du temps est régi par les rdv administratif au lieu de chercher un emploi pour se réinsérer...

Mais ça mettrait des fonctionnaires au chômage ....

 

[Magellan]

Perso ce que je trouve intéressant c'est que le RU c'est une mesure pûrement économique, alors que l'immense majorité du débat se situe sur les idéologies associés.


du coup je vais faire pareil et je vais réagir au commentaire qui m'a le plus surpris :

Si un job est peu qualifiant, plus de monde y a accès, donc plus forte compétition, donc plus bas salaires.
C'est tout. Simple non ?
[...]
Au final, les jobs peu qualifiants seront toujours très prisés donc mal rémunérés, qu'ils soient essentiels ou pas.
L'utilité d'un job ne fait qu'augmenter l'offre, donc augmente la rareté de la demande, donc fait monter les salaires... jusqu'au point où l'équilibre est atteint : il est déjà atteint.

On gagne ce que l'on vaut.

D'un côté je suis d'accord avec toi, si un job, tout le monde peut le faire, alors le salaire associé ne sera pas mirobolant.
Au contraire, si tu maitrise un sujet en particulier, peu de gens ont ces compétences, donc tu vas pouvoir négocier ton prix pour ton travail de meilleur manière et donc être payé plus.

Là où je suis moins d'accord, c'est quand tu associes "job peu qualifiants" à "moindre utilité" et donc "job qualifiants" à "plus grande uilité".
On en avait déjà parlé lors du confinement, mais l'utilité d'un job c'est 100% objectif. (Un livreur à vélo c'est pas du tout qualifiant, par contre pouvoir livrer des médicaments à des mamies pendant une pandémie ça évite des morts)


Prenons un autre exemple (que j'ai déjà donné) : un service de chirurgie dans une ville, et le service de ramassage des déchets.
Pour mettre un place un service de chir', ça demande des moyens de ouf, et aussi un qualificatif très élevé, puisqu'il faut des chirurgiens, des infirmières de bloc, et pis toutes les machines et outils très sophistiqués. Du coup tout ça coûte relativement cher.
Pour mettre en plus un système de ramassage des déchets, il faut un endroit où les stockers, plus quelques camions avec des mecs qui ont le permis et qui accèptent de se lever tôt. Bon c'est pas gratuit mais ça coùte vachement moins cher.

Mais qu'en est-il de l'utilité ? Et bien c'est subjectif encore une fois. Mais les experts sont formelles, les éboueurs sauvent beaucoup plus de vies tous les ans que les chirurgiens.
Sans les chirurgiens, les 5% de gens qui ont besoin d'eux seraient dans la merde.
Sans les éboueurs c'est 95% de la population qui tomberaient malades, y'aurait des morts partout, surtout les jeunes enfants et les vieux.

Bref, "on gagne ce que l'on vaut", mais avec une valeur qui n'est pas lié à la réalité mais à des jugements 100% subjectifs

 

[lafoy-china]

Mais qu'en est-il de l'utilité ? Et bien c'est subjectif encore une fois. Mais les experts sont formelles, les éboueurs sauvent beaucoup plus de vies tous les ans que les chirurgiens.
Sans les chirurgiens, les 5% de gens qui ont besoin d'eux seraient dans la merde.
Sans les éboueurs c'est 95% de la population qui tomberaient malades, y'aurait des morts partout, surtout les jeunes enfants et les vieux.

Bref, "on gagne ce que l'on vaut", mais avec une valeur qui n'est pas lié à la réalité mais à des jugements 100% subjectifs

Bonjour Magellan
A la difference un chirurgien est potentiellement capable de conduire un camion ou de ramasser des poubelles , apres une formation d'une semaine !
A l'inverse je ne pense pas qu'un eboueur soit capable d'entreprendre une operation chirurgicale sur un patient dans le meme lab's de temps ?

Tout est relatif ... Chacun a sa place , chacun a son utilite qui n'est certes pas a nier !

 

[Chris-Strasbourg]

Là où je suis moins d'accord, c'est quand tu associes "job peu qualifiants" à "moindre utilité" et donc "job qualifiants" à "plus grande uilité".

Ce n'est pas ce qu'il dit, relis bien :
" Au final, les jobs peu qualifiants seront toujours très prisés donc mal rémunérés, qu'ils soient essentiels ou pas. "

 

[Jean7]

Pas tout à fait exact. Il prend sa marge au passage , il doit bien vivre.

En l’occurrence, il est question de la valeur de la personne.
Pas de celle de son travail ou d’une partie de son temps.

L’aphorisme de Wumao implique que si tu ne gagne rien, tu ne vaut rien.
Par ailleurs, si je le capture et vend ses organes sa chair et ses os, le prix que j’en tirerais, ce que je gagnerais, devrait il être considéré comme ma valeur ou bien la sienne ?

 

[guillaumeenchine]

Deux autres elements qui a mon avis vont rendre le RU incontournable:

1. La gig economie. Le salariat a la papa c'est fini. L'avenir du monde du travail c'est le freelancing et a mon avis le RU va sacrement aider entre deux gigs.
2. L'acceleration des changements technologiques qui oblige les gens a se former. C'est quasiment impossible dans le systeme actuel mais avec el RU tu peux faire un break a tout moment pour te former.

Voila. C'etait les pensees du jour.

 

[Columbo]

Justement le principe d'une société c'est qu'il faut différent services et besoin pour la tirée vers le haut cause perdue puisqu'une partie de la société actuelle française est poussée par l'assistanat et le soi-disant je fais ça donc au moins on me doit bien ça. Chaque personne est censée produire une certaine création de valeur, chaque personne est une valeur dans le beau et doux monde de l'utopie. En réalité, ça se presse pour aller chercher sa baguette et son pot de Nutella en jetant son mégot ou masque par terre (j'exagère légèrement ) puis ce plaindre de son quotidien. Par contre vivre en société et faire avancer les choses vers un but commun et objectif, il n'y a plus grand monde. Cette idée d'helicopter drop ne va qu'amener que vers des gémissements pour et une misère intellectuelle et de dépendance des individus, un peu comme un bébé qui pleure et auquel on lui donne son biberon.

Demain pour compenser tel gémissement, il faudrait que chacun est droit à un tour en Rolls et après-demain il faut donner quoi.

La valeur d'un individu n'est surtout pas à être corrélé au revenu universel bien au contraire. Egalement pour reprendre la notion de la valeurs des organes d'un individu qui est surement bien plus éléve que la valeur humaine de la personne elle-même.

 

[Naxshe]

Pourquoi encore une fois, la réponse serait forcément de l'argent ?

Que quelqu'un ne puisse pas se payer son écran plat et chouine, on s'en balance.

Qu'au XXI eme siècle on ai toujours des gens dans la rues qui crèvent de froids et des gens qui subsistent ou sont mal nourris en France, voir dépende des associations et la charité est affligeant.

Pour résoudre cela, il faudrait juste assuré un minimum d'eau/nourriture/logement/habit/transport par personne, non pas en argent, mais en bien. Cela permettrai a des gens qui subsistent de se concentrer sur une manière de faire de l'argent.

L'expérience avait déjà été fait sur des sdf, qui après avoir fait des passages dans certains refuges où ils ont été accompagné avec nourriture, logement, habit et coach pour entretien sont sorti du refuge avec un emploi stable.

Je ne comprends pas pourquoi la solution serait uniquement monétaire ? Argent ? Sommes nous incapables aujourd'hui d'imaginer d'autres solutions aujourd'hui ?