Revenu universel : pour ou contre?

[Magellan]

Perso moi je crois que le RU est possible dans le futur parce que justement, ça permettrait à des sociétés capitalistes de faire encore plus d'économies pour l'état, en remplaçant les diverses aides par un RU.
Et vus que le capitalisme n'a jamais était en aussi grande forme... (c'est une de ces forces, dès qu'il va mal, il va bien ^^)

Naxshe : si on fournit de l'aide sous forme de logements (donc des biens) et de la nourriture, alors tu as un service d'état qui gère des composantes essentielles de la société (logement, nourriture). C'est extrèmement impopulaire car ça renvoit au communisme qui gérait tout (les usines appartiennent à l'état et on te dit où aller et sur quel poste bossé). Aucun gouvernement aujourd'hui ne prendrait ce risque.
Souvent ce qu'il se passe ce que par exemple si y'a des assos qui gèrent la bouffe genre "Le restau du Coeur", l'état va faire des lois pour les aider (obliger ou récompenser les super-marchés qui file les invendus) + va les financer sans le dit haut et fort pour que ces assos fait affectivement tampon, mais sans que l'état ne récupère lui-même le boulot.

 

[Sacapatates]

Si on a de l'argent sans travailler, c'est que l'argent ne vaut rien.
Les gens seront alors forcés de travailler pour retrouver de la valeur.

 

[guillaumeenchine]

Si on a de l'argent sans travailler, c'est que l'argent ne vaut rien.

"Si il y a pas de pauvres, il n'y a aucun interet a etre riche." - Sacapatates, 2020

 

[Sacapatates]

"Si il y a pas de pauvres, il n'y a aucun interet a etre riche." - Sacapatates, 2020

Malheureusement, il n'y a pas qu'un seul pays dans le monde. Pour que ce système marche, il faudrait dans un premier temps dominer le monde. Parce qu'avec une monnaie qui vaudra rien, les autres pays ne te vendra rien.

Si l’intérieure de la France, il n'y a plus la notion de pauvre ou de riche, on sera pauvre par rapport au reste du monde.

 

[Mathieu]

Pourquoi encore une fois, la réponse serait forcément de l'argent ?

Je suis d'accord. Donnons a guillaume des food stamps mais s'il veut un ecran plat il lui faudra bosser.

 

[guillaumeenchine]

Je suis d'accord. Donnons a guillaume des food stamps mais s'il veut un ecran plat il lui faudra bosser.

Voila. T'as compris le RU.

 

[Jean7]

Je ne comprends pas pourquoi la solution serait uniquement monétaire ? Argent ? Sommes nous incapables aujourd'hui d'imaginer d'autres solutions aujourd'hui ?

C'est une façon de sauver le système actuel.
En fait, l'argent est une facilité. A la fois pour la mise en place de quoi que ce soit mais aussi pour en discuter préalablement, décider, etc. Quand bien même on s'efforcerait à ne pas donner un centime mais de la gratuité, on sera toujours amené à en parler en terme d'euro. Sauf que ça ne sera pas transparent.

Je me demande d'ailleurs de qui couterait le plus cher, par exemple, entre fournir des logements aux sans-abris ou leur donner les moyens d'en louer. Logiquement, la première solution devrait avoir un meilleur rendement. Mais personne ne la proposera car ça serait vu comme un crime de lèze - commerce.

Ta remarque est très judicieuse mais elle est totalement à contre-courant de l'histoire. On est dans une époque où tout doit passer dans le système marchant. C'est le dogme.

Le RU n'est pour certain qu'une façon de palier au risque de crise de sous-consomation.

 

[olivierbj]

Dans un village lointain qui s'appelle CLAY. ce fut une reunion pour en discuter des problemes du village et les resoudres.
un jeune portant un petit chapeau, fumant une cigarette (BAG) demande la parole et hurla;

Les gens veulent travailler moins et gangner plus...
Les gnes veulent etre payer sans rien faire, il est ou le merite?

Un vieux brolard retorque lui:

assis toi, tu ne comprend rien du tout pauvre petit perdu, vieille Mamie a la reponse a tous tes questions..va la voir.

AB

 

[Naxshe]

C'est une façon de sauver le système actuel.
En fait, l'argent est une facilité. A la fois pour la mise en place de quoi que ce soit mais aussi pour en discuter préalablement, décider, etc. Quand bien même on s'efforcerait à ne pas donner un centime mais de la gratuité, on sera toujours amené à en parler en terme d'euro. Sauf que ça ne sera pas transparent.

Je me demande d'ailleurs de qui couterait le plus cher, par exemple, entre fournir des logements aux sans-abris ou leur donner les moyens d'en louer. Logiquement, la première solution devrait avoir un meilleur rendement. Mais personne ne la proposera car ça serait vu comme un crime de lèze - commerce.

Ta remarque est très judicieuse mais elle est totalement à contre-courant de l'histoire. On est dans une époque où tout doit passer dans le système marchant. C'est le dogme.

Le RU n'est pour certain qu'une façon de palier au risque de crise de sous-consomation.

Donc on s’entête dans un système qui connait ses limites plutôt que de changé ou de le faire évoluer ?

A croire qu'on traie une vache jusqu'à ce qu'elle en crève, un peu se qu'on fait avec l'environnement. Aka, pas de vision d'avenir, uniquement court terme.

Il faudrait aller doucement vers du changement pour nos descendants.

 

[Sacapatates]

Donc on s’entête dans un système qui connait ses limites plutôt que de changé ou de le faire évoluer ?

A croire qu'on traie une vache jusqu'à ce qu'elle en crève, un peu se qu'on fait avec l'environnement. Aka, pas de vision d'avenir, uniquement court terme.

Il faudrait aller doucement vers du changement pour nos descendants.

Je pense que le Qatar accepterait une ligue des champions contre du pétrole. Une piste à creuser !

 

[Chris-Strasbourg]

Dans un village lointain qui s'appelle CLAY. ce fut une reunion pour en discuter des problemes du village et les resoudres.
un jeune portant un petit chapeau, fumant une cigarette (BAG) demande la parole et hurla;

Les gens veulent travailler moins et gangner plus...
Les gnes veulent etre payer sans rien faire, il est ou le merite?

Un vieux brolard retorque lui:

assis toi, tu ne comprend rien du tout pauvre petit perdu, vieille Mamie a la reponse a tous tes questions..va la voir.

AB

 

[五毛哥]

Pourquoi encore une fois, la réponse serait forcément de l'argent ?

Que quelqu'un ne puisse pas se payer son écran plat et chouine, on s'en balance.

Qu'au XXI eme siècle on ai toujours des gens dans la rues qui crèvent de froids et des gens qui subsistent ou sont mal nourris en France, voir dépende des associations et la charité est affligeant.

Pour résoudre cela, il faudrait juste assuré un minimum d'eau/nourriture/logement/habit/transport par personne, non pas en argent, mais en bien. Cela permettrai a des gens qui subsistent de se concentrer sur une manière de faire de l'argent.

L'expérience avait déjà été fait sur des sdf, qui après avoir fait des passages dans certains refuges où ils ont été accompagné avec nourriture, logement, habit et coach pour entretien sont sorti du refuge avec un emploi stable.

Je ne comprends pas pourquoi la solution serait uniquement monétaire ? Argent ? Sommes nous incapables aujourd'hui d'imaginer d'autres solutions aujourd'hui ?

Des millénaires d'économie et on en arrive à "pourquoi l'argent" non sérieux ?
Qu'est-ce que l'argent ?
C'est un lien de confiance entre deux personnes, entre une personne et une entreprise, ou entre deux entreprises, totalement neutre et modéré par une institution tierce et neutre elle aussi.
Fin.

En retirant l'argent, on n'a plus aucun moyen d'avoir ce lien de confiance.
Le boulanger te donnera une baguette en échange d'un service immédiat. Et quand il n'a besoin d'aucun service immédiat, il devra te faire confiance pour que tu lui rendes ce service plus tard. Est-ce qu'il peut faire ça avec 300 clients par jour ? Et surtout, est-ce qu'il doit faire graviter sa vie sur ce que ses clients directs peuvent lui fournir comme service ?

Une "solution monétaire" est la seule solution possible car l'argent est le seul lien de confiance neutre que l'homme ait réussi à inventer pour résoudre tous ses problèmes.
Que ton argent circule dans les cartels de drogue, un sac LV ou un plat de fangbian mian, ce sera le même argent neutre.
On a confiance dans le fait que ce billet de 10€, ce chèque de 10€, ces 10€ de pièces, ce "Solde : 10€" sur notre banque en ligne, valent tous 10€.
On fait une confiance aveugle dans l'argent, parce que l'argent vaut.

C'est cool de s'intéresser aux questions économiques et d'en discuter mais il faudrait peut-être acquérir les bases pour comprendre de quoi on parle...

0. <== vous (Naxshe, Jean7, guillaumeenchine...)
1. Apprenez l'économie
2. Maitrisez l'économie
3. Cassez l'économie

 

[Jean7]

Des millénaires d'économie et on en arrive à "pourquoi l'argent" non sérieux ?

On peut faire de l'économie sans argent.
C'est seulement moins facile.
Donc probablement moins performant.

Perso, je n'ai pas encore lu quoique ce soit de convainquant pour me faire penser qu'abandonner l'argent et la monnaie soit une solution à quoi que ce soit.

Cependant.

Qu'est-ce que l'argent ?
C'est un lien de confiance entre deux personnes, entre une personne et une entreprise, ou entre deux entreprises, totalement neutre et modéré par une institution tierce et neutre elle aussi.

Encore faux.
L'argent n'est pas un lien de confiance entre deux personne. Bien au contraire, il se substitue aux liens de confiance. Du moment que la somme est payée, le lien de confiance est coupé. La dette peut avoir ce qualificatif de lien de confiance. Pas l'argent.

L'argent est plutôt l'acte de foi des personnes envers leur système économique.

En retirant l'argent, on n'a plus aucun moyen d'avoir ce lien de confiance.

Bien au contraire.
C'est quand l'argent n'est pas là que la confiance prend son sens.
Il m'est arrivé, rarement, de ne pas être en mesure de payer.
La personne a du me faire confiance. Jusqu'à ce que je revienne avec l'argent.
Si j'avais eu l'argent sur moi, elle n'aurait eu aucun lien de confiance avec moi.

 

[Naxshe]

Des millénaires d'économie et on en arrive à "pourquoi l'argent" non sérieux ?
Qu'est-ce que l'argent ?
C'est un lien de confiance entre deux personnes, entre une personne et une entreprise, ou entre deux entreprises, totalement neutre et modéré par une institution tierce et neutre elle aussi.
Fin.

En retirant l'argent, on n'a plus aucun moyen d'avoir ce lien de confiance.
Le boulanger te donnera une baguette en échange d'un service immédiat. Et quand il n'a besoin d'aucun service immédiat, il devra te faire confiance pour que tu lui rendes ce service plus tard. Est-ce qu'il peut faire ça avec 300 clients par jour ? Et surtout, est-ce qu'il doit faire graviter sa vie sur ce que ses clients directs peuvent lui fournir comme service ?

Une "solution monétaire" est la seule solution possible car l'argent est le seul lien de confiance neutre que l'homme ait réussi à inventer pour résoudre tous ses problèmes.
Que ton argent circule dans les cartels de drogue, un sac LV ou un plat de fangbian mian, ce sera le même argent neutre.
On a confiance dans le fait que ce billet de 10€, ce chèque de 10€, ces 10€ de pièces, ce "Solde : 10€" sur notre banque en ligne, valent tous 10€.
On fait une confiance aveugle dans l'argent, parce que l'argent vaut.

Totalement a coté de la plaque.

Ce n'est pas parce que le système est basé sur l'argent que toutes les solutions doivent être de l'argent. Bien sur que ma proposition de donner des biens aux personnes les plus démunies aux lieux d'aides utilisera de l'argent, mais de donner à quelqu'un de l'argent ou lui assurer une subsistance par des biens est plus optimale.

L'argent n'amène pas que des bonnes choses, la sur consommation et le gaspillage sont deux conséquences majeures du système monétaire.

Quand tu ne gagnes pas d'argent par un travail ou en créant de la valeur, du ne devrait pas recevoir d'argent par des dons directement, cela déséquilibre le système. C'est pour cela qu'en France, on est parfois mieux payé a rien faire avec des aides, qu'avec un travail. Ça c'est un fait.

C'est cool de s'intéresser aux questions économiques et d'en discuter mais il faudrait peut-être acquérir les bases pour comprendre de quoi on parle...

0. <== vous (Naxshe, Jean7, guillaumeenchine...)
1. Apprenez l'économie
2. Maitrisez l'économie
3. Cassez l'économie

Je t'invite poliment a cesser ce genre de remarques condescendantes qui n'ont pas leurs place dans un débat et décrédibilise tes propos.

Quand a donner des conseils sur le fait que je dois "apprendre" l'économie, peut être que tu pourrais passer plus de temps a partager tes connaissances dans tes posts au lieu de ce genre de remarques inutiles.

 

[Chris-Strasbourg]

Des millénaires d'économie et on en arrive à "pourquoi l'argent" non sérieux ?
Qu'est-ce que l'argent ?
C'est un lien de confiance entre deux personnes, entre une personne et une entreprise, ou entre deux entreprises, totalement neutre et modéré par une institution tierce et neutre elle aussi.
Fin.

En retirant l'argent, on n'a plus aucun moyen d'avoir ce lien de confiance.
Le boulanger te donnera une baguette en échange d'un service immédiat. Et quand il n'a besoin d'aucun service immédiat, il devra te faire confiance pour que tu lui rendes ce service plus tard. Est-ce qu'il peut faire ça avec 300 clients par jour ? Et surtout, est-ce qu'il doit faire graviter sa vie sur ce que ses clients directs peuvent lui fournir comme service ?

Une "solution monétaire" est la seule solution possible car l'argent est le seul lien de confiance neutre que l'homme ait réussi à inventer pour résoudre tous ses problèmes.
Que ton argent circule dans les cartels de drogue, un sac LV ou un plat de fangbian mian, ce sera le même argent neutre.
On a confiance dans le fait que ce billet de 10€, ce chèque de 10€, ces 10€ de pièces, ce "Solde : 10€" sur notre banque en ligne, valent tous 10€.
On fait une confiance aveugle dans l'argent, parce que l'argent vaut.

C'est cool de s'intéresser aux questions économiques et d'en discuter mais il faudrait peut-être acquérir les bases pour comprendre de quoi on parle...

0. <== vous (Naxshe, Jean7, guillaumeenchine...)
1. Apprenez l'économie
2. Maitrisez l'économie
3. Cassez l'économie

Tu n'as pas compris le post de @Naxshe .
Il ne dit pas qu'il faut supprimer, abolir l'argent en tant que moyen d’échange, de commerce.
Il dit que donner de l'argent pour venir en aide au personnes en difficulté n'est pas la seule, ni meilleure solution, et qu'on peut les aider en leur donnant des biens (nourriture, vêtements, abri,...) ou des choses non monétaires (emploi, formation,...)


EDIT

Je ne peux m’empêcher de te troller un peu :

0. <== toi (五毛哥)
1. Apprend à lire les posts
2. Comprend les posts que tu lis
3. Casse les posts des autres membres

 

[Alplob]

Encore faux.
L'argent n'est pas un lien de confiance entre deux personne. Bien au contraire, il se substitue aux liens de confiance. Du moment que la somme est payée, le lien de confiance est coupé. La dette peut avoir ce qualificatif de lien de confiance. Pas l'argent.

L'argent est plutôt l'acte de foi des personnes envers leur système économique.

Le lien de confiance n'est coupé si l'on peut dire uniquement avec le payeur, mais si tu as accepté de recevoir de l'argent en échange d'un bien ou d'un service, c'est parce que tu as confiance que quelqu'un d'autre acceptera ce même argent plus tard à la même valeur. Donc l'argent est plutôt l'acte de foi des personnes envers leur communauté.

 

[Sacapatates]

En retirant l'argent, on n'a plus aucun moyen d'avoir ce lien de confiance.

y avait l'or à une époque.

 

[Jean7]

Le lien de confiance n'est coupé si l'on peut dire uniquement avec le payeur, mais si tu as accepté de recevoir de l'argent en échange d'un bien ou d'un service, c'est parce que tu as confiance que quelqu'un d'autre acceptera ce même argent plus tard à la même valeur. Donc l'argent est plutôt l'acte de foi des personnes envers leur communauté.

Indirectement oui. Puisque le système économique n'existe que par la communauté et la foi qu'elle a en ce système. Mais ça reste très différent de liens de confiance inter-personnels.

Ce qui est peut-être une des sources d'imperfections inhérentes à ce système.
Une communauté de personnes qui perdent l'usage de la confiance inter-personnelle est-elle encore une communauté ? Combien de conflits reposent sur la conviction que c'est telle catégorie plutôt que telle autre qui tire avantage du système. Ce qui explique peut-être bien que presque personne ne croit vraiment en la redistribution comme solution à ces problèmes.

Si ce système avait pour vertu de généraliser la confiance, il y a un bon 3/4 des interventions sur ce fil qui n'y seraient pas.

En disant ça (on est réduit à devoir faire ce genre de précision), je ne dit pas qu'il faut casser le système. Je constate qu'il a un gros cailloux dans sa chaussure. Si on voulait bien en prendre conscience, on pourrait peut-être l'enlever et ça marcherait mieux.

 

[Magellan]

Je suis content que la discussion soit repartie sur des considérations économiques et ce soit éloigné de "les goschistes c des fénian lol"

Le problème des monnaies alternatives es intimement lié aux problème de l'argent (la monnaie).

Y'a des communautés qui ont testés en local des services où tu payes en temps. Exemple : je viens chez toi pour faire 1h de cours de maths à ton gosse, tu me files un bon "1h". Le we d'après je file le bon "1h" à mon voisin qui vient réparer mon toit etc...
Le soucis de ce système c'est qu'on ne prend en compte que le temps, et non la qualité ou l'expertise du service rendu. Dans cette communauté, un serrurier avec 25 ans d'expérience serait perdant car il ouvrirait les portes beaucoup trop vite. Il lui faudrait alors "mentir" et faire semblant de passer 1h à faire un truc qui lui prends en fait 10min.

Maintenant revenons à l'argent, la monnaie. Avec l'argent, on peut prendre en compte la qualité. Si faire ouvrir une porte bloquée coûte 50€ quoi qu'il arrive, alors le serrurier expérimenté va rentabiliser son expertise en encaissant 50€ pour 10min de travail.
Le soucis avec ce système ? Et bien il n'y pas de consensus national ou global sur la valeur de cette qualité. On peut se retrouver à travailler très dur et être payer des clopinettes s'il n'y a pas de salaire minimum dans le pays où on se trouve. Inversement, les grands gagnants touchent des centaines de milliers d'euros voir des millions, ce qui n'est pas représentatif du tout de leur travail. Un trader gagner 1 millions d'euros par an, mettons. Il gagne l'équivalent de 54 SMIC brut annuel.
Estimez qu'une seule personne peut avoir suffisament d'expertise pour comparer son travail au travail de 54 autres relève du délire.

Ce qui ne veut pas dire que tous les gens riches sont des enculés de nazis, c'est juste un "bug" du système. Si tu fais un jeu android qui marche bien, tu peux te retrouver multi-millionaires en 2 ans, et pourtant tu n'as abusé personne, tu n'as violé aucun enfant, tu as juste banké 5€ de la part de plusieurs millions de personne qui estimaient que ça valait le coup.

 

[guillaumeenchine]

Des millénaires d'économie et on en arrive à "pourquoi l'argent" non sérieux ?

Ben quoi? Ca vaut la peine de se poser la question. Surtout en ce moment avec tout ce qui se passe:

• Disparation du cash.
• Bytecoins.
• Retour du troc.
• Services offer gratuitement (couchsurfing, etc.).
• Apparition de monnaies locales (exemple de la "gonette" a Lyon), etc.

Sujet tres interessant.