[sondage] Végane ou pas Végane ?
- Auteur de la discussion mike
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On est nombreux à s'être exprimés sur ce post. A la lecture de ta liste tu assimiles et mets dans un même paquet grosso modo tout ceux qui entrent dans la contradiction. Drôle de vision d'un débât. Je dirais même qu'on est à la limite du subspecisme
D'où mon dislike....
Un individu dit normal sait pourquoi il n aime pas ceci ou cela.
Ne pas pouvoir expliquer ses gouts me parait etre un peu con con justement. (La palme de la connerie revenant a l individu qui dit ne pas aimer, sans avoir testé/essayé)
En fait, j'ai pas répondu jusqu'ici à ta question sur Singer tout simplement parce que je ne connaissais pas et il me semblait plus important de répondre à ce que toi tu avançais.
J'ai lu sa page Wikipédia en diagonal et je n'ai pas vu les sujets que tu as cité. Pour la déshumanisation de la planète, personnellement ce n'est pas du tout ma vision. En fait, je n'ai pas une vision à très long terme, je pense qu'énormément de choses vont changer d'ici 20 ans. Avec possible singularité IA comme dirait Wumao.
Pour ma part, il me semble important actuellement de limiter (supprimer si possible) la pêche industrielle et l'élevage industriel. Quand on en sera là, on pourra reparler des objectifs.
Ce que j'observe d'une manière générale dans le contre-argumentaire carniste c'est qu'on se place toujours d'un point de vue survivaliste. Or ce n'est pas la réalité pour la partie de l'humanité qui cause le plus de dégâts sur cette planète. A priori, ce n'est pas le cas non plus pour un seul d'entre nous qui lit ce forum.
Donc pour répondre à cette question, (je suppose que le lion à l'intention de tuer le vegan en question) on pourrait très bien échanger le lion par un gars avec une tronçonneuse. Dans le fond, l'espèce de l'individu qui présente un danger ne compte pas vraiment, c'est une situation de survie: c'est toi ou lui, donc tu tires.
Je ne vois pas très bien comment ce genre d'exemple peut justifier la mort de dizaines de milliards d'animaux par an dans des conditions sordides.
Le truc c'est que, au fond, la plupart des gens sont contre la maltraitance animale. Et si tu réalises que, en 2018 les produits animaux ne sont pas une nécessité dans l'alimentation humaine, il devient naturel que la mort des animaux d'élevage n'est pas nécessaire non plus. A partir de là, c'est juste une question de temps pour que les gens trouvent leurs nouvelles habitudes: certains sont précurseurs, d'autres sont conservateurs, chacun a son rôle. Il n'est pas question d'interdire quoi que ce soit à qui que ce soit. Je suis persuadé que c'est un combat gagné d'avance et que les choses vont s'opérer progressivement, parce que de moins en moins de gens veulent continuer de soutenir les industries d'exploitation animale.
Si vous avez un doute sur ça, je vous propose de voir l'actualité de 2017 sous un angle vegan:
La seule chose qui pourrait endiguer ce changement de mentalité qui s'opère actuellement serait une catastrophe à l'échelle mondiale (type 3ème guerre mondiale) qui nous ferait revenir à un mode survivaliste.
Pas seulement dans la contradiction, mais surtout dans la critique de mauvaise foi, le mépris et les idées reçues prônées haut, fort et sans aucune remise en cause. Aussi globalement, chacun ici semble poser ne jamais poser ses questions pour comprendre, mais avant tout pour casser le raisonnement de l'autre. Ce qui est aussi une drôle de vision du débat qui est supposé élever chacun de ses participants et pas déclarer une victoire de l'un sur l'autre. Comme je l'ai déjà dit, il semble subsister tout de même quelques exceptions. Tu l'auras compris, à mon sens, ici ce n'est pas un débat digne de ce nom qui est en cours, et j'y participe en cette mesure.On est nombreux à s'être exprimés sur ce post. A la lecture de ta liste tu assimiles et mets dans un même paquet grosso modo tout ceux qui entrent dans la contradiction. Drôle de vision d'un débât. Je dirais même qu'on est à la limite du subspecisme
D'où mon dislike....
Question déjà répondue dans ce thread, mais la réponse n'a pas l'air d'avoir été comprise... A-t-elle seulement été lue ?
On va essayer avec des images pour voir :
Oui, c'est assez idiot de n'orienter son alimentation uniquement par son plaisir gustatif, en oubliant tout le reste.
Un individu dit normal sait pourquoi il n aime pas ceci ou cela.
Ne pas pouvoir expliquer ses gouts me parait etre un peu con con justement. (La palme de la connerie revenant a l individu qui dit ne pas aimer, sans avoir testé/essayé)
Comme si le cerveau n'avait aucun autre rôle que de soulever la fourchette en direction des papilles.
En plus c'est faux pour la plupart des gens : avez-vous mangé du chien ? Pourquoi ? Pourtant c'est très bon. Alors que se passe-t-il ? Tout d'un coup on a des convictions ?
Enfin, on essaiera toujours de faire passer pour des cons ceux qui réfléchissent, surtout ceux qui réfléchissent différemment d'une majorité.
Au hasard: le signal envoyé par ses papilles gustatives ne lui convenant pas (signal désagréable), l'individu décide qu'il n'aime pas.
Un individu dit normal sait pourquoi il n aime pas ceci ou cela.
Ne pas pouvoir expliquer ses gouts me parait etre un peu con con justement. (La palme de la connerie revenant a l individu qui dit ne pas aimer, sans avoir testé/essayé)
Je pense qu'on est tous d'accord, carniste/végétalien ou végan pour vouloir la fin de la souffrance animale. Mais cela ne veut pas dire moins de viande pour les autres, cela veut peut être dire, d'autre moyen d'obtenir de la viande ou de mieux s'occuper des animaux avant l'abattage. Tu te pense précurseur car tu crois a tes convictions, mais c'est limiter le futur à une seule possibilité alors qu'ils y a des millions d'autres alternatives à devenir végan et en limitant la souffrance animale.
Je pourrais vivre avec mes poules et mes moutons, utilisé leurs œufs et leur lait (où leur viande lors de leur mort), cela ne signifie pas qu'il y a maltraitance. Les anciennes cultures comme beaucoup de tribus aborigènes honoraient les animaux à leur mort comme un cadeau de la terre pour le repas. Tu pourrais donc très bien, si tu le souhaite, manger la viande que tu élèves toi même, en offrant une bonne vie à cet animal. (Souvent meilleure que dans la nature)
Ensuite, encore une fois affirmer que les produits animaux ne sont pas une nécessité pour l'alimentation humaine, ne vient pas à dire que nous ne mangerons plus de viande. (Viande synthétique / nourriture par nutriments synthétique/ etc) Le régime végan comme déjà démontré n'est pas possible pour tous. C'est un régime stricte, sélectif, qui impose des limitations là où il y a opulence. Il y a des parties du monde où le minimum n'est toujours pas atteint.
Après plus de 20 pages sur le débat, en abordant le métabolisme humain, en remontant à la préhistoire, aucun argument n'a pu prouver que "végan = meilleur régime alimentaire pour les humains" , mais uniquement "végan= régime possible pour les humains". (On est omnivore) Ce que personne n'a jamais vraiment douté.
C'est pour cela que je vous demande dans le débat d'arrêter de mélanger les sujets @mowk. Que ton combat soit la maltraitance animale avec la fin des méthodes industrielles soit, que tu montres ton action par ton régime alimentaire, soit, mais arrêtez de jouer sur l'argument "végan = meilleur régime alimentaire", concentrons nous sur l'industrie, la maltraitance animale et les solutions possible.
Dernière édition:
Intéressant que tu découvres maintenant Peter Singer dont le bouquin Animal Right constitue le socle philosophique et éthique du mouvement antispeciste car sans
le savoir ton argumentaire repose sur ses idées.
C'est à partir de cet ouvrage que le mouvement s'est mondialisé et pris un essort même si le mouvement Vegan a débuté bien avant. Singer lui a donné un ancrage éthique et quasiment tous les auteurs qui écrivent sur le sujet (Aymeric Caron par exemple) s'en revendiquent s'en dissociant plus ou moins sur certains points car il pousse la logique à un extrème qui fait peur (cf mes remarques sur la bioéthique et la zoophilie que tu trouveras dans le lien suivant) et ne s'interroge que partiellement sur les conséquences du scenario qu'induit ses idées. https://www.courrierinternational.com/article/2001/04/05/peter-singer-ou-la-bioethique-radicale
Le fait qu'il ouvre la porte à l'expérimentation médicale sur les fœtus et handicapés lui a même valut un certain intérêt des lobbys pharmaceutiques. Rockefeller aurait même financé sa campagne en Italie. Mythe ou réalité?
Je ne crois pas que l'IA apportera grand chose sur le sujet car les idées et solutions elles existent déjà. C'est avant tout une volonté politique.
Un exemple récent c'est l'abeille artificielle censée compenser la disparition enclenchée alors qu'il existe un moyen beaucoup plus simple pour maintenir les abeilles dans leur conditions naturelles. No pesticides!
Au sera au moins d'accord sur un point, notre planète mérite mieux que le traitement qu'on lui impose et il en va de sa survie. Cela passera de facto par la remise en cause de notre modèle économique (surpêche, élevage industriel, agriculture intensives, bétonnage, énergies fossiles).
En tant que carniste et naturaliste, je distingue surtout le monde animal entre les espèces sauvages et domestiques car sans elles on peut aisément penser qu'il ne resterait déjà plus grand chose du monde animal tant l'homme est dominateur. On devrait surement plus les respecter ne serait ce que pour ça.
A la question peut on vivre du veganisme car nous en avons la capacité? Ma réponse est oui et finalement cela n'a même pas besoin d'être philosophiquement justifié.
Est ce qu'un monde 100% vegan est souhaitable ma réponse est non.
Chacun défend avec force et conviction ses idées et parfois quelques coups bas
Au demeurant, il en ressort toujours quelque chose et même si nous ne sommes pas forcement d'accord au moins vous m'aurez appris quelques trucs et j'en sors un peu plus riche. Faut voir les choses comme ça dans les deux sens.
S'il te plait @Pogus, prend un peu de recul et répond de façon argumentaire avec les gens qui en propose. Il me semble que nous semble plusieurs, et surtout @znort à amener beaucoup de contre argument qui aurait mérité une réponse réfléchis. Laisse couler les autres.
Sur tout mes post, rare sont les réponses de @mowk ou toi, par contre plusieurs fois @Dui ni shuo de dui à su poser des questions qui remettre mon argumentaire en question où nécessitait des compléments. Et c'est ça l'intérêt d'un débat.
Ca peut se defendre, mais...
Mettons que tu sois le poulet et qu'on te laisse le choix suivant au debut de ta vie:
1- Tu vis libre dans la nature, livre a toi meme et tu fais ce que tu veux.
2- Tu vis enferme dans un paradis pendant quelques mois au bout dequels on te bute a coup sur.
Honnetement, je pense que j'aurais du mal a choisir, mais a priori je prendrais tout de meme plutot le choix 1. Et vous? @Wu mao, merci d'organiser un sondage sur cette question de la plus haute importance ASAP.
Dans une vie antérieure je fus coq de basse-cour, qu'est ce que j'ai pu niquer comme poulette. Que de bons souvenirs.....
C'est ça qui est intéressant dans la réflexion, même si n a du mal à ce mettre à la place de la poule.
Dans ton cas 1 tu vis libre oui, mais ta survie sera surement de courte durée, tu reste un gibier facile. (A moins d'être la plus maline et chanceuse des poules) Donc tu seras toujours sur tes gardes à épié le moindre chat / renard / chien / loup etc etc qui pourrait te sauter de n'importe où sachant que toi tu vole pas. Si déjà tu arrive à l'age adulte... Tombé entre les pattes d'un chat qui jouerait avec toi pour ne pas te manger serait un moment intéressant.
Dans le cas 2, ça dépend de l'éleveur, il te donne une protection tout de même, donc tu es certes dans un espace restreint, mais avec une petite maison douillette ou dormir, un toit pour la pluie, pas de stress d'être chassée par les prédateurs. Mourir d'un coup sec ou de vieillesse, ça reste moins pire que de se faire chasser / égorger / éventrer même si tu as vécu 2 mois de plus.
Les animaux d'élevages sont des animaux sans défense contre la majorité des prédateurs. Les poules et les moutons se font déjà dévorer derrière des grillages imagine en pleine nature.
Pas faciles de choisir entre les deux.
Pour rappel les animaux n'ont aucune idée de ce qu'est la vie, la mort, la conscience, le passé, le futur, la souffrance, la tristesse, le bonheur, la maltraitance, le sacrifice, la dignité...
Ils n'ont aucune idée de ce qu'est une idée.
Ils n'ont aucune capacité d'abstraction.
Si j'étais un poulet, je me contenterais de chercher des graines à bouffer et je n'en aurais rien à foutre de rien, non pas parce que j'ai choisi de n'en avoir rien à foutre mais parce que je suis trop con pour faire émerger quelque chose de mon cerveau qui sort de l'instinctif.
Ainsi vivre en plein air ou en élevage intensif, mourrir chassé ou exécuté me seraient des options rigoureusement identiques.
Ils n'ont aucune idée de ce qu'est une idée.
Ils n'ont aucune capacité d'abstraction.
Si j'étais un poulet, je me contenterais de chercher des graines à bouffer et je n'en aurais rien à foutre de rien, non pas parce que j'ai choisi de n'en avoir rien à foutre mais parce que je suis trop con pour faire émerger quelque chose de mon cerveau qui sort de l'instinctif.
Ainsi vivre en plein air ou en élevage intensif, mourrir chassé ou exécuté me seraient des options rigoureusement identiques.
Je comprends bien les avantages et inconvenients de chaque option.
Mais toi du coup, que choisirais tu?
On en a aucune idee.
Tu pars de ce postulat possible, mais indemontrable, il a tout autant de chances d'etre faux.
Je n’ai jamais mangé/testé/essayé de la merde de chien, mais je peux te garantir que je n’aime pas!
Un individu dit normal sait pourquoi il n aime pas ceci ou cela.
Ne pas pouvoir expliquer ses gouts me parait etre un peu con con justement. (La palme de la connerie revenant a l individu qui dit ne pas aimer, sans avoir testé/essayé)
Tant pis si tu me décernes la “palme de la connerie”, mais je ne testerai pas !!!
Et toi? Tu aimes la merde de chien? Tu as essayé?
- Statut