Politique Nationale & Diplomatie après l'élection du President Macron ...

[znort]

À un détail près: une bonne part de la majorité politique qui avait milité contre le traité n'en pensait pas un mot. Ils voulaient juste utiliser ce vote comme un moyen de prendre le pouvoir au niveau national, et ont donc milité pour un vote négatif et pesé de toute leur influence pour faire pencher l'opinion publique vers le non, alors qu'ils étaient sur le fond d'accord avec le programme. Une fois au pouvoir, ils ont arrêté leur bidouille électorale et ont voté le texte, qu'ils soutenaient sans le dire depuis le début. Ne nous trompons pas: dans cette histoire les arnaqueurs ne sont pas ceux qui ont soutenu le traité de Maastricht depuis le début, ils sont dans le camp de ceux qui ont d'abord publiquement appelé à voter contre, et qui une fois au pouvoir ont voté pour.

Il faut se souvenir que le rapport de force politique était largement en faveur du traité (UMP +PS) ainsi que le traitement du sujet par les médias. Restait le FN, l'extrème gauche ultra minoritaire à l'époque et quelques frondeurs excommuniés. Qui avait imaginé et anticipé un tel scenario? Preuve en est le parlement a validé le traité simplifié sur un énorme consensus gauche/droite.
Beaucoup de gens n'ont pas forcément suivi ce que leur indiquait leur couleur politique, c'est un constat. Cela ne fait pas d'eux pour autant des militants pro FN ou extrème gauche mais juste l'expression de leur avis sur une question simple. Par ton approche tu cautionnes le fameux "Amis Français on vous a mal expliqué, on vous a compris vous vouliez un traité simplifié".
Ils sont peut être constant, ils n'entrent peut être pas dans la politique politicienne que tu sous-entend (Hollande et Sarko en l'espèce) mais cela ne les exemptes pas pour autant du qualificatif d'arnaqueur dont tu les exonères.
Souviens toi aussi , que ce fut aussi le premier exemple de l'impact du net sur une décision politique en France. Par exemple, l'analyse juridique et objective d'Etienne Chouard avait été diffusée par mail à plusieurs centaines de milliers d'internautes. Elle s'articulait sur les concepts simples que sont la nature d'une constitution, la souveraineté et l'expression de ce qu'est la démocratie.
Si tu poses encore aujourd'hui la question suivante aux Français êtes vous pour l'Europe ils te répondront oui si tu leur poses la question êtes pour cette europe la réponse ira encore en sens inverse. C'était l'objet d'un sondage très récent.
C'était donc aussi le fond du programme qui est en cause

Je n'ergote pas, je constate que cette frange n'est importante que parce que tu regroupes ensemble des gens qui n'ont rien en commun sinon qu'ils rejettent le système actuel. .

C'est en effet exactement ce que je dis et c'est déjà pas mal de s'accorder majoritairement sur un constat. Cela induit aussi que la politique actuelle par d'un postulat minoritairement partagé. La question des réponse à apporter est autre chose et la réciproque de l'argument est aussi valable. Elle réduit la validité d'un programme à sa majorité du premier tour.

Ma façon de considérer la politique et la citoyenneté républicaine, c'est que je suis content si le gagnant de la dernière élection exécute sa politique quelle qu'elle soit:
Ce n'est que de la politique, et que pour cinq ans. Si la politique du dernier gagnant est infructueuse, il ne sera pas réélu et le remplaçant tentera autre chose. L'opposition a mieux fait à se préparer pour gagner la prochaine fois qu'à critiquer le gagnant, et même à chercher à savoir s'il fait des déçus... Elle devrait même être contente si c'est le cas, ça augmente ses chances de gagner la prochaine fois..

C'est là dessus que je diverge avec toi. Ok pour accepter un choix démocratique et dire que c'est à l'opposition de se bouger et mettre en valeur son programme. Je pense néanmoins qu'il faut savoir aussi conserver ses convictions, les inscrire sur la durée et pas forcément tous les 5 ans.
Il faut aussi être objectif et ne pas entrer dans la dénigration partisane qui polue tant les débats quand le président en place fait ce que l'on estime être cohérent. C'est bien là le gros soucis de feu LR actuellement.
Pour conclure et là je rejoins un peu résistons, un président peu faire des déçus, c'est normal mais en aucun cas des exclus car il est le président de tous les Français.
.

 

[mars2012hk]

Je ne crois pas qu il soit parti de zéro. Et quand tu vois le déroulement de cette campagne (super longue, aux multiples scrutins, des evenements...) et un petit peu avant, la encore, je ne vois pas trop de consensus. Quand tu t attardes sur les motivations de certains (qui ont des postes cles, loin de tout obéissance demandée/imposée si je puis dire) pour le rejoindre avant l election, la encore, ou est le consensus?

Dans le fait qu'il a réussi à unifier sur ses idées la moitié du PS, toutes les forces du centre et la moitié de l'UMP, bref la plus grande part des deux forces qui se sont le plus déchirées au pouvoir pendant 40 ans?

Je ne vois d'ailleurs pas comment il pourrait élargir son programme plus largement qu'il ne l'a déjà fait:
- s'il tire plus à gauche il perd le soutien de son électorat de droite modérée;
- s'il tire à droite il perd les ex-socialistes.
Dans les deux cas, le niveau de consensus sur son programme diminue plutôt qu'augmenter.

Bref tu ne peux pas lui reprocher de ne "pas faire de consensus" sous prétexte qu'il refuse d'élargir son programme après l'élection, avec des gens dont les idées politiques sont opposées au libéralisme (principe fondateur de sa politique), qui ont refusé de faire consensus avec lui avant l'élection, et qui ont au final obtenu moins de soutien populaire que lui.

 

[mars2012hk]

Si tu poses encore aujourd'hui la question suivante aux Français êtes vous pour l'Europe ils te répondront oui si tu leur poses la question êtes pour cette europe la réponse ira encore en sens inverse. C'était l'objet d'un sondage très récent. C'était donc aussi le fond du programme qui est en cause

Un sondage qui pose la question ainsi ne peut qu'obtenir une majorité de non. La question qu'aucun sondage ne pose jamais, c'est "Êtes-vous pour le remplacement de l'Europe actuelle par celle dont <candidat X> vous donne la vision?". Il m'est idée qu'aucun n'aura 50% des voix et que ceux qui souhaitent la réforme dans la continuité (autrement dit, Macron) obtiendront le meilleur score.

L'exercice est de toute façon illusoire, vu que le programme européen de la moitié de l'opposition se limite à critiquer le système actuel sans fournir le moindre détail de ce qu'ils souhaitent à la place. Et parmi ceux qui ont une idée claire, la plupart n'ont aucune idée de comment la mettre en œuvre.

C'est en effet exactement ce que je dis et c'est déjà pas mal de s'accorder majoritairement sur un constat. Cela induit aussi que la politique actuelle par d'un postulat minoritairement partagé. La question des réponse à apporter est autre chose et la réciproque de l'argument est aussi valable. Elle réduit la validité d'un programme à sa majorité du premier tour.

Pas d'accord sur ce dernier point, qui ignore que les programmes se recroupent sur quantité de sujets. Si tu demandes leur avis aux gens qui ont voté Fillon au premier tour, il est très vraisemblable qu'une bonne partie d'entre eux sont au moins partiellement satisfaits de la politique menée par Macron. Tu ne peux donc pas résumer le soutien populaire de Macron au nombre de personnes qui ont voté pour lui au premier tour.

C'est là dessus que je diverge avec toi. Ok pour accepter un choix démocratique et dire que c'est à l'opposition de se bouger et mettre en valeur son programme. Je pense néanmoins qu'il faut savoir aussi conserver ses convictions, les inscrire sur la durée et pas forcément tous les 5 ans.

Je n'ai peut-être pas été clair. Le fait que j'accepte sans dénigrer que les gens au pouvoir exécutent le programme pour lequel ils ont été élus ne signifie en rien que je renonce à mes convictions ou que j'en change tous les 5 ans. Je dis juste que je trouve anti-démocratique de critiquer leur légitimité à faire ce qu'ils veulent après qu'ils ont convaincu plus de monde que le candidat que je supportais.

Si le programme du gagnant est diamétralement opposé à mes idées je ferme ma gueule, je suis bon joueur et je les laisse gouverner. Mais ça ne veut pas dire que je ne sers pas les dents.

Si le programme est différent mais compatible avec mes idées, je peux être déçu sans non plus être insatisfait. J'observe et si ça marche tel que c'est exécuté, je suis même prêt à reconnaître que ça fonctionne et à accepter de renoncer (temporairement ou définitivement) à des différences d'opinion non-structurantes, et aider à construire un consensus sur la durée.

 

[Alplob]

L'exercice est de toute façon illusoire, vu que le programme européen de la moitié de l'opposition se limite à critiquer le système actuel sans fournir le moindre détail de ce qu'ils souhaitent à la place. Et parmi ceux qui ont une idée claire, la plupart n'ont aucune idée de comment la mettre en œuvre.

Bon visionnage!

(je te repondrai a ton precedent message, il va me demander un peu de temps)

 

[- Résistons -]

Dans le fait qu'il a réussi à unifier sur ses idées la moitié du PS, toutes les forces du centre et la moitié de l'UMP, bref la plus grande part des deux forces qui se sont le plus déchirées au pouvoir pendant 40 ans?

C est la (entre autres choses) ou nous sommes en désaccords... Il n a pas unifie autour de ses idées la moitie du PS.

Je ne vois d'ailleurs pas comment il pourrait élargir son programme plus largement qu'il ne l'a déjà fait:
- s'il tire plus à gauche il perd le soutien de son électorat de droite modérée;
- s'il tire à droite il perd les ex-socialistes.
Dans les deux cas, le niveau de consensus sur son programme diminue plutôt qu'augmenter.

Bref tu ne peux pas lui reprocher de ne "pas faire de consensus" sous prétexte qu'il refuse d'élargir son programme après l'élection, avec des gens dont les idées politiques sont opposées au libéralisme (principe fondateur de sa politique), qui ont refusé de faire consensus avec lui avant l'élection, et qui ont au final obtenu moins de soutien populaire que lui.

Ni a droite, ni a gauche... Qu il tire plus vers l humain respectant au mieux son ni droite, ni gauche tant mis en avant.
Comment peut on prétendre faire une politique autrement en gardant les mêmes rouages. Macron fonctionne comme n importe quel parti connu depuis des lustres. L emballage seul a change, pas le contenu.

 

[znort]

La valeur vénale n a pas de statut légale (ou définition), pourquoi veux tu rendre complique quelque chose d accessible?
Description, quantité et qualité. Voila en quoi peut se résumer le calcul de la valeur vénale. Et cela devrait etre les compétences de chaque agent immobilier. (je ne dis pas que ça l est)
(La valeur commerciale, c est encore autre chose)

C'est tout simple Résistons, ce que tu penses être simple et accessible est en fait extrêmement compliqué pour des raisons juridiques et pratiques évidentes.
Tu parles de valeur vénale et d'impôt. Je te répond donc sur ce que c'est une valeur vénale telle qu'elle est reconnue par le fisc pour tout litige de droit fiscal et que c'est très différent de ce que tu supposes car elle se veut plus objective et réalisée par un expert agréé donc assermenté. A noter que c'est la même qui est retenue par les tribunaux pour trancher les litiges de droit civil (succession, divorce etc..)
A titre d'exemple, je t'invite fortement à aller contester ton ISF avec ton évaluation d'agent immobilier et voir la réponse qu'ils te feront.
Je t'explique également qu'un agent immobilier n'est pas habilité à formuler une valeur vénale (au sens que je défini) opposable au fisc car fondée sur des critères trop subjectifs et que ton concept pose des problèmes d'ajustement constant par rapport au marché ainsi que certaines conséquences en matière de rentrée fiscales(hypothèse zone rurale avec marché constamment en baisse).
Ce que tu entend par valeur vénale (description, quantité, qualité et prix?) est tout à fait de la compétence d'un agent immobilier. C'est le taf qu'ils font au quotidien mais qui est juridiquement déchargé de toute responsabilité professionnelle en cas d'erreur sur ladite valeur. C'est pour cette raison qu'il n'est pas assuré pour ca.
Si tu fais évoluer ce paramètre, cela supposera forcément que la prestations sera payante pour le contribuable ou pour l'état car il faudra bien traiter ce souci de responsabilité civile professionnelle et c'est pas gratuit.
Elle serait aussi une source potentielle énorme de litiges car tout contribuable et le fisc serait en droit de la faire évoluer en fonction de l'évolution du marché mais aussi au gré de l'avis de l'agent immobilier sollicité.
Ton idée également de la confier à un agent immobilier est tout simplement un transfert de prérogative publique à un intervenant privé. A savoir l'évaluation de l'assiette de l'impôt. Cela ne semble pas te poser de soucis outre mesure mais au regard du droit fiscal, je doute fort de sa compatibilité.
Si ton idée était à retenir elle devrait d'une part s'inscrire de manière plus objective (méthode d'évaluation), rester dans le domaine de compétence du service fiscal (au pire un agent assermenté Notaire, expert) et pondérée par d'autres critères sinon cela relève de l'utopie pure et simple.
En gros on arriverait probablement au même système qu'aujourd'hui si ce n'est que tu remplacerais le curseur valeur locative par celui de valeur vénale pour un résultat probablement identique car dans la plupart des zones urbaines la valeur vénale telles que tu la définie n'est ni plus ni moins qu'un loyer mensuel rapporté sur une durée de 20 à 25 ans de crédit.
Quoi qu'on en dise le modèle actuel n'est pas si mal car il conjugue critères objectifs (descriptif et équipements publics), revenus et valeur locative conjugué à un taux à la discrétion des collectivité locales (qui permet d'ajuster aussi l'impôt sur les zones à forte densité).

 

[马马虎虎]

Prochain débat d'Emmanuel Todd : "les biscuits sont-ils tous goût chocolat ?"
Le gars plafonne à 115, c'est un peu triste.
Le 3e dans la vidéo affiche un bon 90 (je suis gentil) et se tire un peu une balle dans le pied.

Effectivement, le niveau d'éducation n'est pas un indicateur d'intelligence.
Mais ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas de gens intelligents parmi "les élites".

Par exemple je crois qu'Edouard Phillippe a 130~150, Macron 140~160, Najat Vallaud-Belkacem 100, Mélanchon 120, Asselineau 120, Marine Le Pen 100, Marion Le Pen 120, Fillon 130, Poutou 90, Lassalle 90 (sorry), ... je pourrais continuer des heures j'adore ce jeu.
Je disais juste que Macron doit faire partie des politiques les plus intelligents que la France n'a jamais connu.

moi, je veux savoir pour moi
d'ailleurs y a moyen de faire une estim/éval des foforumeurs les plus loquaces ici ?

 

[- Résistons -]

C'est tout simple Résistons, ce que tu penses être simple et accessible est en fait extrêmement compliqué pour des raisons juridiques et pratiques évidentes.
Tu parles de valeur vénale et d'impôt. Je te répond donc sur ce que c'est une valeur vénale telle qu'elle est reconnue par le fisc pour tout litige de droit fiscal et que c'est très différent de ce que tu supposes car elle se veut plus objective et réalisée par un expert agréé donc assermenté. A noter que c'est la même qui est retenue par les tribunaux pour trancher les litiges de droit civil (succession, divorce etc..)
A titre d'exemple, je t'invite fortement à aller contester ton ISF avec ton évaluation d'agent immobilier et voir la réponse qu'ils te feront.
Je t'explique également qu'un agent immobilier n'est pas habilité à formuler une valeur vénale (au sens que je défini) opposable au fisc car fondée sur des critères trop subjectifs et que ton concept pose des problèmes d'ajustement constant par rapport au marché ainsi que certaines conséquences en matière de rentrée fiscales(hypothèse zone rurale avec marché constamment en baisse).
Ce que tu entend par valeur vénale (description, quantité, qualité et prix?) est tout à fait de la compétence d'un agent immobilier. C'est le taf qu'ils font au quotidien mais qui est juridiquement déchargé de toute responsabilité professionnelle en cas d'erreur sur ladite valeur. C'est pour cette raison qu'il n'est pas assuré pour ca.
Si tu fais évoluer ce paramètre, cela supposera forcément que la prestations sera payante pour le contribuable ou pour l'état car il faudra bien traiter ce souci de responsabilité civile professionnelle et c'est pas gratuit.
Elle serait aussi une source potentielle énorme de litiges car tout contribuable et le fisc serait en droit de la faire évoluer en fonction de l'évolution du marché mais aussi au gré de l'avis de l'agent immobilier sollicité.
Ton idée également de la confier à un agent immobilier est tout simplement un transfert de prérogative publique à un intervenant privé. A savoir l'évaluation de l'assiette de l'impôt. Cela ne semble pas te poser de soucis outre mesure mais au regard du droit fiscal, je doute fort de sa compatibilité.
Si ton idée était à retenir elle devrait d'une part s'inscrire de manière plus objective (méthode d'évaluation), rester dans le domaine de compétence du service fiscal (au pire un agent assermenté Notaire, expert) et pondérée par d'autres critères sinon cela relève de l'utopie pure et simple.
En gros on arriverait probablement au même système qu'aujourd'hui si ce n'est que tu remplacerais le curseur valeur locative par celui de valeur vénale pour un résultat probablement identique car dans la plupart des zones urbaines la valeur vénale telles que tu la définie n'est ni plus ni moins qu'un loyer mensuel rapporté sur une durée de 20 à 25 ans de crédit.
Quoi qu'on en dise le modèle actuel n'est pas si mal car il conjugue critères objectifs (descriptif et équipements publics), revenus et valeur locative conjugué à un taux à la discrétion des collectivité locales (qui permet d'ajuster aussi l'impôt sur les zones à forte densité).

Je crois que tu exagères mes propos et tu sacralises fortement la faisabilité d une valeur vénale. ( Je suis dans la projection ) À l image d un vendeur, tu fais de ta maison témoin, un palace. Pourquoi pas...

 

[znort]

J'ai au moins le mérite d'essayer de me projeter dans ta projection, sa faisabilité et son intérêt

 

[mars2012hk]

C est la (entre autres choses) ou nous sommes en désaccords... Il n a pas unifie autour de ses idées la moitie du PS.

Le dernier sondage ifop ne donne pas la cote de Macron parmi les électeurs du PS, mais ces derniers sont 48% à supporter l'action d'Edouard Philippe. Vu que leurs cotes de satisfaction respectives globales et auprès de chacun des groupes cités ne diffèrent jamais de plus de quelques points, j'en déduis que celle de Macron dépasse de façon quasi certaine les 40%, pour sans doute approcher les 45%.

Tu vas me dire encore une fois qu'il y a une différence entre "être satisfait de la politique" et "adhérer aux idées". On a déjà débattu de ce point et je t'ai partagé le peu de considération que j'ai pour les politiciens sycophantes qui écrivent des programmes aux idées attirantes mais impossibles à mettre en œuvre.

Mesurer la capacité d'un candidat à l'adhésion à ses idées comme tu le réclames, c'est porter aux nues les champions des promesses qui n'engagent que ceux qui les écoutent. Perso cette métrique ne m'intéresse donc pas.

Ni a droite, ni a gauche... Qu il tire plus vers l humain respectant au mieux son ni droite, ni gauche tant mis en avant. Comment peut on prétendre faire une politique autrement en gardant les mêmes rouages. Macron fonctionne comme n importe quel parti connu depuis des lustres. L emballage seul a change, pas le contenu.

Perso je vois une grande différence:
- dans les mesures, car il va bien plus loin dans le libéralisme et le contrôle de la dette que la droite n'a jamais osé aller
- dans la méthode, car contrairement à ses prédécesseurs il fait ce qu'il avait promis et écrit dans son programme

Bref EM n'a peut-être pas des idées compatibles avec l'ensemble des français, mais il dit ce qu'il fait et fait ce qu'il dit.
Rien que pour ça je lui reconnais une politique "autrement menée".

 

[Yiyuan]

Tu as 2,5 fois la quantité maximale autorisée, et tu te plains d'avoir des problèmes ???

donc si je vais tous les jours prendre 4 cartouches et

• 10 litres pour les spiritueux WHISKY, gin, vodka...)
• 20 litres pour les produits intermédiaires (porto, madère, vermouths...)
• 90 litres pour les vins (dont 60 litres pour les vins mousseux)
• 110 litres pour les bières

je suis en règle, c'est pour conso perso . Non ça ne fonctionne pas comme ça. Pour les douanes, prendre 10 cartouches, 2 litres de 51, 2 litres de Porto et 10 litres de vin tous les 3 mois c'est de la conso perso. Prendre 4 cartouches par jour c'est du trafic (et pourtant c'est la règle!!!!).
En clair c'est un peu en fonction du douanier et de son humeur du jour.
Elles sont pourries ces règles.

 

[- Résistons -]

Le dernier sondage ifop ne donne pas la cote de Macron parmi les électeurs du PS, mais ces derniers sont 48% à supporter l'action d'Edouard Philippe. Vu que leurs cotes de satisfaction respectives globales et auprès de chacun des groupes cités ne diffèrent jamais de plus de quelques points, j'en déduis que celle de Macron dépasse de façon quasi certaine les 40%, pour sans doute approcher les 45%.

Tu vas me dire encore une fois qu'il y a une différence entre "être satisfait de la politique" et "adhérer aux idées". On a déjà débattu de ce point et je t'ai partagé le peu de considération que j'ai pour les politiciens sycophantes qui écrivent des programmes aux idées attirantes mais impossibles à mettre en œuvre.

Mesurer la capacité d'un candidat à l'adhésion à ses idées comme tu le réclames, c'est porter aux nues les champions des promesses qui n'engagent que ceux qui les écoutent. Perso cette métrique ne m'intéresse donc pas.

Perso je vois une grande différence:
- dans les mesures, car il va bien plus loin dans le libéralisme et le contrôle de la dette que la droite n'a jamais osé aller
- dans la méthode, car contrairement à ses prédécesseurs il fait ce qu'il avait promis et écrit dans son programme

Bref EM n'a peut-être pas des idées compatibles avec l'ensemble des français, mais il dit ce qu'il fait et fait ce qu'il dit.
Rien que pour ça je lui reconnais une politique "autrement menée".

Sur la dernière étude que j ai en mémoire pour Cnews, début Octobre, nous sommes a 36% d opinion favorable pour Macron et 31% pour Philippe chez les sympathisants PS/VERTS. Et comme tu l avances, "opinion favorable", "etre satisfait" ... Difficile de s en satisfaire.

Pour le reste du propos, je vais tenter d etre plus clair:
Son programme. Il a tellement dit et écrit tout et son contraire, il ne peut que faire ce qu il dit au final.
Pour les détails, on repassera (y compris dans son programme de campagne bien triste et vide dans le detail)... Il mène dans le fond une politique de déjà vu qui est plus dans la continuité de ses prédécesseurs qu un réel renouveau. Les deux seules nouveautés sont qu il va plus loin qu eux dans l "horreur" et il communique autrement.***
Ce n est parce que j écris cela que je souhaite automatiquement revoir des Hollande ou Sarko revenir... A partir du moment ou tu déclares ou donnes l impression de mener une politique autrement, tu t en donnes les moyens en commençant déjà par changer les outils qui te permettra de la mener au mieux et réellement autrement. Est ce possible?
*** Un exemple que je trouve frappant et qui résume assez bien le fonctionnement Macron:
Il envoie son ministre de l agriculture confirmer l assouplissement de l interdiction des néonicotinoïdes. Devant le taule, Hulot arrive, d ici 2020 plus de néonicotinoïdes a partir de 2018 (avec dérogations toutefois). Et aujourd hui? le sulfoxaflor arrive et qui n est pas mieux et qui a le même mode d action Mais ce n est pas un néonicotinoïde, ouf.

La politique de Macron en résumant:
Mon programme: Plus de peste d ici 5 ans
Les faits: Plus de pestes en effet mais le choléra.
Résultat, Macron a tenu ses promesses. Super.

(On peut aussi parler de l emploi et la précarité, c est le même fonctionnement)

 

[Chris-Strasbourg]

Bon visionnage!

(je te repondrai a ton precedent message, il va me demander un peu de temps)

3 heures 40 minutes !

Bien sûr le sujet est important, le sujet est complexe, et ne peut pas être traité en 5 minutes.
Mais 3h40, c'est au dessus de mes forces.

Il y a, à mon sens beaucoup trop de détails, d'anecdotes, de digressions, qui font que même si on se force à tout écouter, on n'arrive pas à capter l'essentiel du message, tant il est enfoui sous les fioritures.
Je ne dis pas que ces détails, anecdotes, digressions sont inintéressants, mais cela nuit grandement à la clarté du message.

Ce n'est pas spécifique à cette vidéo, c'est un travers constant d'Asselineau.
Je me demande d'ailleurs si ce n'est pas un peu voulu : endormir l'auditeur, noyer le poisson, ... ou encore la technique consistant à énoncer 9 affirmations évidentes, incontestables, et une 10ème beaucoup plus contestable (l'auditeur se dira : puisque les 9 affirmations sont vraies, la 10eme doit l’être aussi)

Ce que l'on peut dire toutefois, c'est qu'il aime bien s’écouter parler

Je pense qu'il aurait intérêt à être beaucoup moins magistral, et beaucoup plus synthétique dans ses interventions

 

[Alplob]

Peux-tu stp me citer tes sources?

1. C'est pourtant le traité de Maastricht qui institue une politique regionale européenne => http://ec.europa.eu/regional_policy...cht-treaty-an-impetus-for-the-cohesion-policy
2. c'est aussi l'UE qui redistribue les contributions au budget européen a travers les fonds européen de développement régional (FEDER) => http://ec.europa.eu/regional_policy/index.cfm/fr/funding/erdf/
   
3. c'est encore de l'UE qu'est sortie la Charte Européenne des langues regionales ou minoritaires => erreur de ma part, c'est fait par le conseil de l'Europe (qui est différent du conseil européen..)
   
4. c'est l'UE qui a imposé 1. le retrait du numéro du departement dans l'immatriculations des vehicules en France, et ensuite imposé le logo de la region si le numero du departement etait conservé en option (qu'est-ce que ça peut foutre aux commissaires européens sans déconner...) => Depuis la directive 2007/C 68/04, le numéro d'immatriculation des véhicules neufs doit être "harmonisé" selon la directive 1999/37/CE. Il est vrai que je ne trouve pas de trace de l'implication de la commission pour les logos régionaux, mais bon j'ai quand même du mal à croire que ça ne s'inscrit pas dans cette orientation européenne ni qu'elle n'ait pas été impliquée lors de la polémique qui a eu lieu en France au moment de cette loi (puisque les états doivent appliquer les directives sous peine d'être pénalisés) http://eur-lex.europa.eu/legal-content/FR/TXT/?uri=CELEX:52007SC0169#ntc4-C_2007068FR.01001501-E0004
5. c'est l'UE qui impose les communautés de communes ainsi que les grandes euro régions (sorties d'un chapeau par Hollande alors que ce n'était pas dans son programme...) pour mieux faire sauter les départements => Ces changements d'organisation territoriale sont faits dans le cadre du Programme National de Reforme (PNR - chargé de mettre en place les politique européennes demandées dans le cadre des Grandes Orientations de Politiques Economiques rédigées par la commission européenne)
   1. https://www.tresor.economie.gouv.fr/Ressources/Programme-national-de-reforme
      
   2. https://www.economie.gouv.fr/files/programme-national-de-reforme-2014.pdf (page 112 pour la décentralisation, dans un tableau de suivi des recommandations des GOPE 2013 pour la France ...)
      
   3. https://www.economie.gouv.fr/files/programme_national_reforme_2015.pdf (page 162 pour la loi NOTRe, dans un tableau de suivi des recommandations des GOPE 2014 pour la France ...)

Ben si, justement. On s'affranchit des gouvernements intermédiaires qui ne servent à rien. On gouverne au plus proche des citoyens, mais dans une entité assez grosse pour faire sens économiquement. Je ne dis pas que c'est mon modèle préféré (je vais te faire une surprise, ce n'est pas mon favori a priori) mais je ne vois pas non plus en quoi c'est un mal absolu par principe.

Qui ne sert à rien? Les états ou l'union européenne?

Par ailleurs "une entité assez grosse pour faire sens économiquement" ^^ Y a t il une taille communément reconnue pour ça?! La Suisse est divisée en 26 cantons, ils ont l'air de bien s'en sortir..

Tout ce régionalisme politique est le prélude à un démembrement des états nations (les catalans espagnoles lorgnent déjà sur le département des Pyrennées orientales..) Si la France a déjà bien du mal à influer sur les politiques de Union Européenne, qu'est-ce ça donnera avec des régions indépendantes?...

Enfin, c'est bien beau de nous vendre une gouvernance plus proche des gens mais:

1. Les français n'ont rien demandé sur ce sujet (voir même ont rejeté cette approche, cf referendum en Alsace, en Corse, en Guyane, en Martinique qui ont tous été rejetés... auparavant un referendum local était nécessaire lorsque les institutions locales étaient modifiées, maintenant ce n'est plus le cas et tout est imposé par les PNR dont les actions ne figurent dans aucun programme électoral!..)
2. La démocratie de proximité est incarnée par les maires. Or la plupart des mairies vont disparaitre avec les regroupment de communes (re PNR...)

Belles initiatives de démocratie locale

Merci de la source, je viens de regarder. Le mot "social" y apparaît 130 fois. Dois-je en conclure qu'en plus d'être ultra-libéral, il est ultra-socialiste?

Pourquoi tu ne m'as pas répondu sur le Parti Socialiste ? Alors effectivement, le mot social est y inscrit 130 fois, mais bon si tu pouvais me citer un exemple de politique sociale en France ayant pour origine la commission européenne (ie. dans les recommendations des GOPE), ce serait nettement plus convaincant.

Pour l'ultra libéralisme il suffit just de lire les recommendations faites dans les GOPE (encore elles...) de la Commission Européennes..
https://www.upr.fr/actualite/europe...-economique-feuille-route-economique-matignon

Si j'avais compté le nombre de fois que le mot marché apparait dans le TFUE, c'était parce que je ne voulais pas me lancer dans les articles des traités, car il n'y a rien de plus ennuyeux. Mais bon, comme manifestement c'est nécessaire, voici ci-dessous quelques articles qui instituent l'ultra libéralisme dans l'Union Européenne et sur lesquels se base la Commission pour établir ses "recommendations":

Article 26 (ex-article 14 TCE)
1. L'Union adopte les mesures destinées à établir ou assurer le fonctionnement du marché intérieur, conformément aux dispositions pertinentes des traités.
2. Le marché intérieur comporte un espace sans frontières intérieures dans lequel la libre circulation des marchandises, des personnes, des services et des capitaux est assurée selon les dispositions des traités.
3. Le Conseil, sur proposition de la Commission, définit les orientations et conditions nécessaires pour assurer un progrès équilibré dans l'ensemble des secteurs concernés.

Article 28 (ex-article 23 TCE)
1. L'Union comprend une union douanière qui s'étend à l'ensemble des échanges de marchandises et qui comporte l'interdiction, entre les États membres, des droits de douane à l'importation et à l'exportation et de toutes taxes d'effet équivalent, ainsi que l'adoption d'un tarif douanier commun dans leurs relations avec les pays tiers.
2. Les dispositions de l'article 30 et du chapitre 3 du présent titre s'appliquent aux produits qui sont originaires des États membres, ainsi qu'aux produits en provenance de pays tiers qui se trouvent en libre pratique dans les États membres.

Article 32 (ex-article 27 TCE)
Dans l'exercice des missions qui lui sont confiées au titre du présent chapitre, la Commission s'inspire:
a) de la nécessité de promouvoir les échanges commerciaux entre les États membres et les pays tiers,
b) de l'évolution des conditions de concurrence à l'intérieur de l'Union, dans la mesure où cette évolution aura pour effet d'accroître la force compétitive des entreprises,
c) des nécessités d'approvisionnement de l'Union en matières premières et demi-produits, tout en veillant à ne pas fausser entre les États membres les conditions de concurrence sur les produits finis,
d) de la nécessité d'éviter des troubles sérieux dans la vie économique des États membres et d'assurer un développement rationnel de la production et une expansion de la consommation dans l'Union.

Article 38 (ex-article 32 TCE)
1. L'Union définit et met en œuvre une politique commune de l'agriculture et de la pêche.
Le marché intérieur s'étend à l'agriculture, à la pêche et au commerce des produits agricoles. Par produits agricoles, on entend les produits du sol, de l'élevage et de la pêcherie, ainsi que les produits de première transformation qui sont en rapport direct avec ces produits. Les références à la politique agricole commune ou à l'agriculture et l'utilisation du terme "agricole" s'entendent comme visant aussi la pêche, eu égard aux caractéristiques particulières de ce secteur.
2. Sauf dispositions contraires des articles 39 à 44 inclus, les règles prévues pour l'établissement ou le fonctionnement du marché intérieur sont applicables aux produits agricoles.
3. Les produits qui sont soumis aux dispositions des articles 39 à 44 inclus sont énumérés à la liste qui fait l'objet de l'annexe I.
4. Le fonctionnement et le développement du marché intérieur pour les produits agricoles doivent s'accompagner de l'établissement d'une politique agricole commune.

Article 45 (ex-article 39 TCE)
1. La libre circulation des travailleurs est assurée à l'intérieur de l'Union.
2. Elle implique l'abolition de toute discrimination, fondée sur la nationalité, entre les travailleurs des États membres, en ce qui concerne l'emploi, la rémunération et les autres conditions de travail.
3. Elle comporte le droit, sous réserve des limitations justifiées par des raisons d'ordre public, de sécurité publique et de santé publique:
a) de répondre à des emplois effectivement offerts,
b) de se déplacer à cet effet librement sur le territoire des États membres,
c) de séjourner dans un des États membres afin d'y exercer un emploi conformément aux dispositions législatives, réglementaires et administratives régissant l'emploi des travailleurs nationaux,
d) de demeurer, dans des conditions qui feront l'objet de règlements établis par la Commission, sur le territoire d'un État membre, après y avoir occupé un emploi.
4. Les dispositions du présent article ne sont pas applicables aux emplois dans l'administration publique.

Article 63 (ex-article 56 TCE)
1. Dans le cadre des dispositions du présent chapitre, toutes les restrictions aux mouvements de capitaux entre les États membres et entre les États membres et les pays tiers sont interdites.
2. Dans le cadre des dispositions du présent chapitre, toutes les restrictions aux paiements entre les États membres et entre les États membres et les pays tiers sont interdites.

Article 106 (ex-article 86 TCE)
1. Les États membres, en ce qui concerne les entreprises publiques et les entreprises auxquelles ils accordent des droits spéciaux ou exclusifs, n'édictent ni ne maintiennent aucune mesure contraire aux règles des traités, notamment à celles prévues aux articles 18 et 101 à 109 inclus.
2. Les entreprises chargées de la gestion de services d'intérêt économique général ou présentant le caractère d'un monopole fiscal sont soumises aux règles des traités, notamment aux règles de concurrence, dans les limites où l'application de ces règles ne fait pas échec à l'accomplissement en droit ou en fait de la mission particulière qui leur a été impartie. Le développement des échanges ne doit pas être affecté dans une mesure contraire à l'intérêt de l'Union.
3. La Commission veille à l'application des dispositions du présent article et adresse, en tant que de besoin, les directives ou décisions appropriées aux États membres.

Voila, voila ... Il ne reste plus grand chose aux états pour se protéger, je ne vois comment on pourrait dénier le fait que les traités européens sont ultra libéraux.

Comme les autres, il sont pour une "autre Europe", à un détail près que tu oublies de mentionner:

Ce n'est pas une mais 10 idées d'une autre Europe qui sont proposées, aucune n'étant décrite de façon trop précise, et chacune soutenue par entre 1% et 20% des gens. Bref, un blob informe de trucs potentiels qui pourraient aller mieux mais dont personne n'est d'accord pour choisir lequel.

Nan mais moi je ne suis pas pour une "autre" europe, hein! Moi je suis pour une République Française indépendante de tout concept d'Union Européenne et autre asservissement à une quelconque union politique.

Comme tu parles de blob informe de trucs potentiels qui pourraient aller mieux mais dont personne n'est d'accord pour choisir lequel, j'aimerai connaitre ton avis sur la vision européenne de Macron dont les propositions sur le sujet change régulièrement, entre

1. son programme présidentiel pour lequel il a été élu (et qu'il a beaucoup de mal à appliquer sur les questions européennes)
2. son discours de politique générale au congrès réuni à Versailles (3 juillet 2017)
   
3. son discours en Grèce à l'Acropole sur l'Europe (8 septembre 2017)
4. son discours à la Sorbonne également dédié à l'Europe (26 septembre 2017)

C'est quelle version qu'il veut précisemment ?!

Et comme on ne construit pas l'UE tout seul, il faut également tenir compte de l'avis de nos "partenaires", n'est-ce pas? D'ailleurs l'accord unanime des états membres est nécessaure pour changer ne serait-ce qu'une seule virgule ou lettre dans les articles cités ci-dessus . De plus la commission a fait un livre blanc sur le futur de l'Union Européennes qui propose cinq scénarios pour l'évolution de l'Union. Macron les a t il considérés dans ses discours ?
https://ec.europa.eu/commission/white-paper-future-europe-reflections-and-scenarios-eu27_fr

Donc en matière de blob informe de trucs potentiels qui pourraient aller mieux mais dont personne n'est d'accord pour choisir lequel, on est bien gaté aussi par les européistes, merci!

Écrivez-donc la, votre nouvelle constitution. Écrivez-le, le remplacement des traités de Rome et de Maastricht. Quand j'aurai une proposition j'accepterai de te dire si je préfère ton modèle à l'actuel. En attendant je vous vois plutôt vous occuper à compter les mots dans les textes de loi ou à chercher à deviner combien de français sont d'accord avec le programme du président... Vous n'avez rien de plus productif à faire?

Moi ce que je vois c'est que les européistes ne connaissent pas le fonctionnement de l'Union Européenne. La base pour convaincre les européistes c'est deja de leur démontrer qu'elles ne sera jamais comme ils le souhaitent pour des raisons structurelles.

Ensuite je ne vois pas pourquoi tu insistes tant sur cette nouvelle constitution puisque je n'en ai jamais parlé. Je n'ai pas besoin de ré-écrire quoi que ce soit en remplacement du traité Rome (qui est just un traité de libre échange) et celui de Maastricht (qui ne remplace pas les institutions françaises mais s'y superpose) pour appliquer ce que je souhaite: la sortie de la France de l"union Européenne par l'activation de l'article 50 du Traité sur l'Union Européenne (TUE). Pour le dire clairement, je suis pour la 5ème république, voir même procéder au retour de quelques passages (notamment ceux en référence au crime de complot contre la sûreté de l'État et à la haute trahisonqui ,comme par hasard, ont été supprimés respectivement juste après le traité de Maastricht et le traité de Lisbonne...), plus quelques autres modifications (limitation dans le temps des mandats, referendum d'initiative populaire).

Ainsi on ne pourra plus voir:

• une commissaire néerlandaise empêcher le gouvernement français de protéger ses entreprises stratégiques,
• une commissaire luxembourgeoise venir à l'assemblée nationale pour expliquer le plus sereinement et le plus sérieusement du monde qu'il n'y a plus de politique nationale,
• un gouvernement français utiliser plusieurs fois le 49.3 pour retranscrire dans les lois françaises les GOPE décidées par la commission alors même qu'elles sont à l'opposées du programme présidentiel pour lequel il a été élu (meme si je suis personnellement dans le fond plutôt libéral, cette intrusion dans nos affaires intérieures est pour le moins dérangeante),
• Lien retiré,
• des traités de libre échanges de type CETA et TAFTA décidés sans aucun débat publique et contre l'assentiment de la population,
• notre pays se faire pénaliser parce que nous ne voulons pas manger des OGM,
• Lien retiré,
• la voix de notre pays et celle de l'UE être immanquablement calquées sur celle des USA, lui ôtant toute crédibilité dans les grandes questions du monde,
• les traités européens considérer l'agriculture uniquement un marché international comme un autre qu'il faut rendre continuellement plus productif en oubliant toute notion de terroirs, sécurité alimentaires, ...
• nous promettre sans cesse une autre Europe qui ne viendra jamais puisque, quelle surprise, seuls les français pensent comme les français,
• ....

Wahou, ça me fait nettement plus rêver que la situation actuelle!

 

[mars2012hk]

Merci pour les textes.

Je comprends mieux ta position: l'Europe est source de plus de maux que de biens, ses ressortissants n'ont pas les mêmes intérêts que les français et leur ensemble impose une évolution vers un modèle économique et politique que tu rejettes. Tu milites donc pour en sortir.

Je ne partage personnellement aucune de ces trois certitudes et je pense au contraire que nous refermer sur nos frontières peut être dangereux pour l'intégrité culturelle, politique et sécuritaire du pays. J'arrêterai donc là de mon côté.

 

[Alplob]

Merci pour les textes.

Je comprends mieux ta position: l'Europe est source de plus de maux que de biens, ses ressortissants n'ont pas les mêmes intérêts que les français et leur ensemble impose une évolution vers un modèle économique et politique que tu rejettes. Tu milites donc pour en sortir.

Je ne partage personnellement aucune de ces trois certitudes et je pense au contraire que nous refermer sur nos frontières peut être dangereux pour l'intégrité culturelle, politique et sécuritaire du pays. J'arrêterai donc là de mon côté.

Tu penses que les quelques 170 pays qui n'appartiennent pas à l'UE ont des problèmes d'intégrité culturelle, politique et sécuritaire? ^^...

Par ailleurs qui parle de se renfermer sur ces frontières? Nous avons le deuxième réseau diplomatique au monde, nous sommes membre du conseil de sécurité de l'ONU, notre langue est parlée sur les 5 continents, notre plus grande frontière terrestre est avec le Brésil (voir même avec l'Australie si l'on considère la terre Adelie), la deuxième zone économique exclusive, et toutes les couleurs de peau sont représentées aux sommets de la Francophonie. Qui a dit qu'on se renfermerait si l'on sortait de l'Union Européenne ? Et si c'était pas plutôt l'Union Européenne -dont +/- 20 pays n'ont aucune vocation mondiale- qui nous renfermait?

3 heures 40 minutes !

Bien sûr le sujet est important, le sujet est complexe, et ne peut pas être traité en 5 minutes.
Mais 3h40, c'est au dessus de mes forces.

Il y a, à mon sens beaucoup trop de détails, d'anecdotes, de digressions, qui font que même si on se force à tout écouter, on n'arrive pas à capter l'essentiel du message, tant il est enfoui sous les fioritures.
Je ne dis pas que ces détails, anecdotes, digressions sont inintéressants, mais cela nuit grandement à la clarté du message.

Ce n'est pas spécifique à cette vidéo, c'est un travers constant d'Asselineau.
Je me demande d'ailleurs si ce n'est pas un peu voulu : endormir l'auditeur, noyer le poisson, ... ou encore la technique consistant à énoncer 9 affirmations évidentes, incontestables, et une 10ème beaucoup plus contestable (l'auditeur se dira : puisque les 9 affirmations sont vraies, la 10eme doit l’être aussi)

Ce que l'on peut dire toutefois, c'est qu'il aime bien s’écouter parler

Je pense qu'il aurait intérêt à être beaucoup moins magistral, et beaucoup plus synthétique dans ses interventions

Je ne sais pas trop quoi penser de ton post. Tu dis que tu n'as pas la force de regarder ses vidéos mais tu te permets de les juger, voir même de faire des procès d'intention. Si vraiment ce qu'il disait était 9 fois sur 10 évident (sic, sans déconner ................), vu son positionnement atypique, il aurait fait plus de 1% non? Par ailleurs, c'est la premiere fois que quelqu'un me dit que son message n'est pas clair....

Oui ses conférences sont longues mais j'ai envie de dire qu'une conférence de 3h40 ça peut se voir en 4 x 1 heure sur une semaine. Et ça peut aussi se télécharger très facilement sur son téléphone pour pouvoir être vue en fractionnée sur son téléphone dans le métro, à l'aéroport, etc... C'est comme ça que je fait, et ça passe très bien.

Est-ce que des vidéos plus courtes auraient un meilleur résultat? Et bien pas sur parce qu'elles existent et qu'elles sont très loins d'égaler le nombre de vues des conférences.

Alors oui bien sur il est toujours possible de faire mieux, etc, etc.. Mais pour moi le principal problème n'est pas là, il est bien plus profond. Dans un tout autre contexte (une conférence d'Oussama Ammar sur les start ups), j'ai découvert l'histoire d'Ignace Philippe Semmelweis. Ce docteur est le père de l'hygiène en médecine. Il s'est fait rejeté par ses pairs parce qu'il affirmait que se laver les mains -ce qu'aucun docteur ne faisait- augmentait la mortalité des patients. En fait il était trop dur pour les médecins de son époque de reconnaitre qu'ils s'étaient trompés toute leur vie et ont fait du déni. Pour moi on en est là actuellement avec l'Union Européenne. C'est tellement plus simple de brocarder Asselineau et/ou la longueur de ses conférences plutôt que de reconnaitre et d'accepter que #1 on ne connait rien des tenants et des aboutissants de l'Union Européenne, #2 qu'être pour la construction européenne c'est effacer notre pays de l'Histoire #3 qu'il faut se prendre en main et faire un minimum d'efforts intellectuels.

Personnellement je n'ai aucun regret de m'être taper ses longues vidéos, ma compréhension de la politique nationale et internationale est bien meilleure qu'avant (ie. je n'aurait jamais pu écrire un pavé comme celui deux posts plus hauts) et me permet de bien ressentir la formidable vivacité de l'esprit critique de l'époque laquelle nous vivons. Par ailleurs Asselineau s'est fait placardisé par Sarkozy/Thierry Breton parce qu'il leur avait annoncé que l'endettement américain allait générer une crise économique mondiale, puis que l'Euro rencontrerait de grandes difficultés... Il l'a dit en 2004... Y aurait-il pu avoir une meilleure prévision économique donnée un gouvernement que celle là ?!? Ce type a donc une analyse qui est potentiellement très intéressante. Et puis si les médias l'interviewait à ce titre (il avait fait 2 passages sur France 24 et BFM TV en 2011, complètement black listé ensuite....) ce serait un peu plus simple pour lui nan? Pour rappel, la dette sous Sarkozy a explosé de plus de 500 milliards d'euros pour fair face à ça... Toi qui est soucieux de l'équilibre des comptes publiques, ça ne devrait pas te laisser insensible, non? Pourquoi on entend toujours les mêmes qu'avant la crise et qui n'avaient rien vu venir? Ça me penser à cette formidable Lettre aux français de Maurice Allais qui se demandait si l'ignorance des masses et le pourrissement du débat et de l’intelligence n'étaient pas voulus.. Enfin bon tu fais ce que tu veux, rester mal informé et penser printemps est un droit inaliénable

 

[mars2012hk]

Tu penses que les quelques 170 pays qui n'appartiennent pas à l'UE ont des problèmes d'intégrité culturelle, politique et sécuritaire? ^^...

Parfaitement. Du coup, je ne vois pas en quoi faire partie d'une union ou pas change quoi que ce soit à cette situation, et en quoi sortir de l'UE peut changer quoi que ce soit à la chose.

En revanche la France est n°1 mondial du soft power. Faire partie de l'UE nous donne l'opportunité d'influencer 300 millions de gens pour qu'ils nous aident à faire pencher tout le reste du monde vers un modèle qui ressemble plus au nôtre et moins à celui des anglais. Si on se coupe d'eux, on perd une grande partie de notre pouvoir d'influence et de notre capacité à conforter notre leadership pour imposer notre vision des choses avec notre plus gros partenaire business. C'est suicidaire.

Par ailleurs qui parle de se renfermer sur ces frontières? Nous avons le deuxième réseau diplomatique au monde, [...] Et si c'était pas plutôt l'Union Européenne -dont +/- 20 pays n'ont aucune vocation mondiale- qui nous renfermait?

Moi aussi de temps en temps j'aime bien m'enfermer chez moi pour ruminer sur le fait que mes voisins sont des cons, et penser que ce serait tellement mieux si je pouvais uniquement vivre avec mes cousins d'amérique qui sont de ma famille. Donc ils pensent forcément comme moi. Enfin je crois.

En attendant, tous les jours c'est avec mes voisins que je vis, alors après deux heures à ronchonner, je me fais une raison et je me dis quand même que la voisine du 12e étage est mignonne et que je suis bien content le matin quand je la croise dans l'ascenseur. D'ailleurs le fils de la voisine, celui qui fait tout le temps du bruit le soir dans le couloir avec ses potes, l'autre jour je l'ai surpris à tenir la porte à la vieille du 22. Finalement sous ses airs de rebelle il est bien ce garçon.

J'ai passé 20 ans de ma vie à voyager pour le boulot... Je n'ai trouvé nulle part ailleurs qu'en Europe des gens qui partageaient autant mes valeurs morales. Au Portugal, en Italie, en Croatie, en Allemagne, en Pologne, en Estonie, en Finlande... Pour ne te parler que des endroits où j'ai passé au moins 3 mois. Comparé aux US, à la Chine, l'Australie, Singapour, le Japon... il n'y a pas photo.

 

[Alplob]

Parfaitement. Du coup, je ne vois pas en quoi faire partie d'une union ou pas change quoi que ce soit à cette situation, et en quoi sortir de l'UE peut changer quoi que ce soit à la chose.

Je te remercie d'approuver qu'un pays independant peut etre integre d'un point de vue politique, culturel et sécuritaire. Mais a priori tu n'as pas bien lu mon post au-dessus, donc je me quote:

1. C'est pourtant le traité de Maastricht qui institue une politique regionale européenne => http://ec.europa.eu/regional_policy...cht-treaty-an-impetus-for-the-cohesion-policy
2. c'est aussi l'UE qui redistribue les contributions au budget européen a travers les fonds européen de développement régional (FEDER) => http://ec.europa.eu/regional_policy/index.cfm/fr/funding/erdf/
   
3. c'est encore de l'UE qu'est sortie la Charte Européenne des langues regionales ou minoritaires => erreur de ma part, c'est fait par le conseil de l'Europe (qui est différent du conseil européen..)
   
4. c'est l'UE qui a imposé 1. le retrait du numéro du departement dans l'immatriculations des vehicules en France, et ensuite imposé le logo de la region si le numero du departement etait conservé en option (qu'est-ce que ça peut foutre aux commissaires européens sans déconner...) => Depuis la directive 2007/C 68/04, le numéro d'immatriculation des véhicules neufs doit être "harmonisé" selon la directive 1999/37/CE. Il est vrai que je ne trouve pas de trace de l'implication de la commission pour les logos régionaux, mais bon j'ai quand même du mal à croire que ça ne s'inscrit pas dans cette orientation européenne ni qu'elle n'ait pas été impliquée lors de la polémique qui a eu lieu en France au moment de cette loi (puisque les états doivent appliquer les directives sous peine d'être pénalisés) http://eur-lex.europa.eu/legal-content/FR/TXT/?uri=CELEX:52007SC0169#ntc4-C_2007068FR.01001501-E0004
5. c'est l'UE qui impose les communautés de communes ainsi que les grandes euro régions (sorties d'un chapeau par Hollande alors que ce n'était pas dans son programme...) pour mieux faire sauter les départements => Ces changements d'organisation territoriale sont faits dans le cadre du Programme National de Reforme (PNR - chargé de mettre en place les politique européennes demandées dans le cadre des Grandes Orientations de Politiques Economiques rédigées par la commission européenne)
   1. https://www.tresor.economie.gouv.fr/Ressources/Programme-national-de-reforme
      
   2. https://www.economie.gouv.fr/files/programme-national-de-reforme-2014.pdf (page 112 pour la décentralisation, dans un tableau de suivi des recommandations des GOPE 2013 pour la France ...)
      
   3. https://www.economie.gouv.fr/files/programme_national_reforme_2015.pdf (page 162 pour la loi NOTRe, dans un tableau de suivi des recommandations des GOPE 2014 pour la France ...)

Qui ne sert à rien? Les états ou l'union européenne?

Par ailleurs "une entité assez grosse pour faire sens économiquement" ^^ Y a t il une taille communément reconnue pour ça?! La Suisse est divisée en 26 cantons, ils ont l'air de bien s'en sortir..

Tout ce régionalisme politique est le prélude à un démembrement des états nations (les catalans espagnoles lorgnent déjà sur le département des Pyrennées orientales..) Si la France a déjà bien du mal à influer sur les politiques de Union Européenne, qu'est-ce ça donnera avec des régions indépendantes?...

Enfin, c'est bien beau de nous vendre une gouvernance plus proche des gens mais:

1. Les français n'ont rien demandé sur ce sujet (voir même ont rejeté cette approche, cf referendum en Alsace, en Corse, en Guyane, en Martinique qui ont tous été rejetés... auparavant un referendum local était nécessaire lorsque les institutions locales étaient modifiées, maintenant ce n'est plus le cas et tout est imposé par les PNR dont les actions ne figurent dans aucun programme électoral!..)
2. La démocratie de proximité est incarnée par les maires. Or la plupart des mairies vont disparaitre avec les regroupment de communes (re PNR...)

Belles initiatives de démocratie locale


Pourquoi tu ne m'as pas répondu sur le Parti Socialiste ? Alors effectivement, le mot social est y inscrit 130 fois, mais bon si tu pouvais me citer un exemple de politique sociale en France ayant pour origine la commission européenne (ie. dans les recommendations des GOPE), ce serait nettement plus convaincant.

Pour l'ultra libéralisme il suffit just de lire les recommendations faites dans les GOPE (encore elles...) de la Commission Européennes..
https://www.upr.fr/actualite/europe...-economique-feuille-route-economique-matignon

Si j'avais compté le nombre de fois que le mot marché apparait dans le TFUE, c'était parce que je ne voulais pas me lancer dans les articles des traités, car il n'y a rien de plus ennuyeux. Mais bon, comme manifestement c'est nécessaire, voici ci-dessous quelques articles qui instituent l'ultra libéralisme dans l'Union Européenne et sur lesquels se base la Commission pour établir ses "recommendations":

Article 26 (ex-article 14 TCE)
1. L'Union adopte les mesures destinées à établir ou assurer le fonctionnement du marché intérieur, conformément aux dispositions pertinentes des traités.
2. Le marché intérieur comporte un espace sans frontières intérieures dans lequel la libre circulation des marchandises, des personnes, des services et des capitaux est assurée selon les dispositions des traités.
3. Le Conseil, sur proposition de la Commission, définit les orientations et conditions nécessaires pour assurer un progrès équilibré dans l'ensemble des secteurs concernés.

Article 28 (ex-article 23 TCE)
1. L'Union comprend une union douanière qui s'étend à l'ensemble des échanges de marchandises et qui comporte l'interdiction, entre les États membres, des droits de douane à l'importation et à l'exportation et de toutes taxes d'effet équivalent, ainsi que l'adoption d'un tarif douanier commun dans leurs relations avec les pays tiers.
2. Les dispositions de l'article 30 et du chapitre 3 du présent titre s'appliquent aux produits qui sont originaires des États membres, ainsi qu'aux produits en provenance de pays tiers qui se trouvent en libre pratique dans les États membres.

Article 32 (ex-article 27 TCE)
Dans l'exercice des missions qui lui sont confiées au titre du présent chapitre, la Commission s'inspire:
a) de la nécessité de promouvoir les échanges commerciaux entre les États membres et les pays tiers,
b) de l'évolution des conditions de concurrence à l'intérieur de l'Union, dans la mesure où cette évolution aura pour effet d'accroître la force compétitive des entreprises,
c) des nécessités d'approvisionnement de l'Union en matières premières et demi-produits, tout en veillant à ne pas fausser entre les États membres les conditions de concurrence sur les produits finis,
d) de la nécessité d'éviter des troubles sérieux dans la vie économique des États membres et d'assurer un développement rationnel de la production et une expansion de la consommation dans l'Union.

Article 38 (ex-article 32 TCE)
1. L'Union définit et met en œuvre une politique commune de l'agriculture et de la pêche.
Le marché intérieur s'étend à l'agriculture, à la pêche et au commerce des produits agricoles. Par produits agricoles, on entend les produits du sol, de l'élevage et de la pêcherie, ainsi que les produits de première transformation qui sont en rapport direct avec ces produits. Les références à la politique agricole commune ou à l'agriculture et l'utilisation du terme "agricole" s'entendent comme visant aussi la pêche, eu égard aux caractéristiques particulières de ce secteur.
2. Sauf dispositions contraires des articles 39 à 44 inclus, les règles prévues pour l'établissement ou le fonctionnement du marché intérieur sont applicables aux produits agricoles.
3. Les produits qui sont soumis aux dispositions des articles 39 à 44 inclus sont énumérés à la liste qui fait l'objet de l'annexe I.
4. Le fonctionnement et le développement du marché intérieur pour les produits agricoles doivent s'accompagner de l'établissement d'une politique agricole commune.

Article 45 (ex-article 39 TCE)
1. La libre circulation des travailleurs est assurée à l'intérieur de l'Union.
2. Elle implique l'abolition de toute discrimination, fondée sur la nationalité, entre les travailleurs des États membres, en ce qui concerne l'emploi, la rémunération et les autres conditions de travail.
3. Elle comporte le droit, sous réserve des limitations justifiées par des raisons d'ordre public, de sécurité publique et de santé publique:
a) de répondre à des emplois effectivement offerts,
b) de se déplacer à cet effet librement sur le territoire des États membres,
c) de séjourner dans un des États membres afin d'y exercer un emploi conformément aux dispositions législatives, réglementaires et administratives régissant l'emploi des travailleurs nationaux,
d) de demeurer, dans des conditions qui feront l'objet de règlements établis par la Commission, sur le territoire d'un État membre, après y avoir occupé un emploi.
4. Les dispositions du présent article ne sont pas applicables aux emplois dans l'administration publique.

Article 63 (ex-article 56 TCE)
1. Dans le cadre des dispositions du présent chapitre, toutes les restrictions aux mouvements de capitaux entre les États membres et entre les États membres et les pays tiers sont interdites.
2. Dans le cadre des dispositions du présent chapitre, toutes les restrictions aux paiements entre les États membres et entre les États membres et les pays tiers sont interdites.

Article 106 (ex-article 86 TCE)
1. Les États membres, en ce qui concerne les entreprises publiques et les entreprises auxquelles ils accordent des droits spéciaux ou exclusifs, n'édictent ni ne maintiennent aucune mesure contraire aux règles des traités, notamment à celles prévues aux articles 18 et 101 à 109 inclus.
2. Les entreprises chargées de la gestion de services d'intérêt économique général ou présentant le caractère d'un monopole fiscal sont soumises aux règles des traités, notamment aux règles de concurrence, dans les limites où l'application de ces règles ne fait pas échec à l'accomplissement en droit ou en fait de la mission particulière qui leur a été impartie. Le développement des échanges ne doit pas être affecté dans une mesure contraire à l'intérêt de l'Union.
3. La Commission veille à l'application des dispositions du présent article et adresse, en tant que de besoin, les directives ou décisions appropriées aux États membres.

Voila, voila ... Il ne reste plus grand chose aux états pour se protéger, je ne vois comment on pourrait dénier le fait que les traités européens sont ultra libéraux.

Nan mais moi je ne suis pas pour une "autre" europe, hein! Moi je suis pour une République Française indépendante de tout concept d'Union Européenne et autre asservissement à une quelconque union politique.

Comme tu parles de blob informe de trucs potentiels qui pourraient aller mieux mais dont personne n'est d'accord pour choisir lequel, j'aimerai connaitre ton avis sur la vision européenne de Macron dont les propositions sur le sujet change régulièrement, entre

1. son programme présidentiel pour lequel il a été élu (et qu'il a beaucoup de mal à appliquer sur les questions européennes)
2. son discours de politique générale au congrès réuni à Versailles (3 juillet 2017)
   
3. son discours en Grèce à l'Acropole sur l'Europe (8 septembre 2017)
4. son discours à la Sorbonne également dédié à l'Europe (26 septembre 2017)

C'est quelle version qu'il veut précisemment ?!

Et comme on ne construit pas l'UE tout seul, il faut également tenir compte de l'avis de nos "partenaires", n'est-ce pas? D'ailleurs l'accord unanime des états membres est nécessaure pour changer ne serait-ce qu'une seule virgule ou lettre dans les articles cités ci-dessus . De plus la commission a fait un livre blanc sur le futur de l'Union Européennes qui propose cinq scénarios pour l'évolution de l'Union. Macron les a t il considérés dans ses discours ?
https://ec.europa.eu/commission/white-paper-future-europe-reflections-and-scenarios-eu27_fr

Donc en matière de blob informe de trucs potentiels qui pourraient aller mieux mais dont personne n'est d'accord pour choisir lequel, on est bien gaté aussi par les européistes, merci!
Moi ce que je vois c'est que les européistes ne connaissent pas le fonctionnement de l'Union Européenne. La base pour convaincre les européistes c'est deja de leur démontrer qu'elles ne sera jamais comme ils le souhaitent pour des raisons structurelles.

Ensuite je ne vois pas pourquoi tu insistes tant sur cette nouvelle constitution puisque je n'en ai jamais parlé. Je n'ai pas besoin de ré-écrire quoi que ce soit en remplacement du traité Rome (qui est just un traité de libre échange) et celui de Maastricht (qui ne remplace pas les institutions françaises mais s'y superpose) pour appliquer ce que je souhaite: la sortie de la France de l"union Européenne par l'activation de l'article 50 du Traité sur l'Union Européenne (TUE). Pour le dire clairement, je suis pour la 5ème république, voir même procéder au retour de quelques passages (notamment ceux en référence au crime de complot contre la sûreté de l'État et à la haute trahisonqui ,comme par hasard, ont été supprimés respectivement juste après le traité de Maastricht et le traité de Lisbonne...), plus quelques autres modifications (limitation dans le temps des mandats, referendum d'initiative populaire).

Ainsi on ne pourra plus voir:

• une commissaire néerlandaise empêcher le gouvernement français de protéger ses entreprises stratégiques,
• une commissaire luxembourgeoise venir à l'assemblée nationale pour expliquer le plus sereinement et le plus sérieusement du monde qu'il n'y a plus de politique nationale,
• un gouvernement français utiliser plusieurs fois le 49.3 pour retranscrire dans les lois françaises les GOPE décidées par la commission alors même qu'elles sont à l'opposées du programme présidentiel pour lequel il a été élu (meme si je suis personnellement dans le fond plutôt libéral, cette intrusion dans nos affaires intérieures est pour le moins dérangeante),
• Lien retiré,
• des traités de libre échanges de type CETA et TAFTA décidés sans aucun débat publique et contre l'assentiment de la population,
• notre pays se faire pénaliser parce que nous ne voulons pas manger des OGM,
• Lien retiré,
• la voix de notre pays et celle de l'UE être immanquablement calquées sur celle des USA, lui ôtant toute crédibilité dans les grandes questions du monde,
• les traités européens considérer l'agriculture uniquement un marché international comme un autre qu'il faut rendre continuellement plus productif en oubliant toute notion de terroirs, sécurité alimentaires, ...
• nous promettre sans cesse une autre Europe qui ne viendra jamais puisque, quelle surprise, seuls les français pensent comme les français,
• ....

Wahou, ça me fait nettement plus rêver que la situation actuelle!

Comment peut tu dire qu'être ou ne pas être dans l'UE ne change rien à l'intégrité des états qui en font partis, notamment d'un point de vue d'intégrité politique??

En revanche la France est n°1 mondial du soft power. Faire partie de l'UE nous donne l'opportunité d'influencer 300 millions de gens pour qu'ils nous aident à faire pencher tout le reste du monde vers un modèle qui ressemble plus au nôtre et moins à celui des anglais. Si on se coupe d'eux, on perd une grande partie de notre pouvoir d'influence et de notre capacité à conforter notre leadership pour imposer notre vision des choses avec notre plus gros partenaire business. C'est suicidaire.

Pourrais-tu me donner des exemples d'influence dans le cadre de l'Union Européenne ? *_*
Par ailleurs, pourrais m'expliquer rationnellement en quoi sortir de l'Union Européenne reviendrait à #1 se couper de nos voisins, et #2 est "suicidaire" (rien que ça, y aura une invasion de criquets enragés qui s'abattra sur la France ou un truc du genre ou quoi ?? )

Sortir de l'UE ne nous coupera de personne... La Suisse est elle coupée du monde? La Norvège est elle coupée du monde? L'Islande est elle coupée du monde? N'y a t il que les pays de l'union européenne qui ont des partenaires de business ? Par ailleurs le tarif extérieur commun de l'UE est de 3%, ca ce gère sans trop de difficulté, surtout si la France récupère un franc qui sera ré-ajusté conformément à son économie...

Par ailleurs, je pense que l'on peut caractériser la France avec les éléments suivants:

1. L'intervention de l'état dans l'économie quand c'est nécessaire (Colbertisme) -> Interdit par les traités ultra libéraux
2. Une agriculture raisonnée faite de terroir -> Les politiques agricoles de l'UE sont productivistes (cf article 39), et sont ouverts à la concurrence du monde entier (CETA/Mercosur/pays de l'Est/...), les revenus des agriculteurs sont très bas et 1 agriculteur se suicide tous les 2 jours, plus impose OGM, glyphosate, etc...
3. Une certaine idée d'indépendance, notamment des Etats-Unis -> L'armée européenne est l'Otan (cf article 42), dirigée depuis Washington, nos "partenaires" européens n'achetent pas des Rafale car ils préfèrent les F-16, voir meme participer au programme F35 (qui est catastrophique financièrement parlant), et on a deja été prevenu que l'europe de la défense se fera en cassant certaines facilites industrielles (comprendre on achetera pas francais, alors meme que l'industrie de defense francaise est la dernière a etre credible avec le depart de la Grande-Bretagne de l'UE...)
4. Des services publiques qui assurent l'égalité des français dans (éducation / santé notamment) -> Les GOPE poussent privatiser/diminuer les financement des systèmes publics
5. La francophonie -> tous les textes et communications de l'Union Européenne sont principalement en anglais, meme Jean Quatremer qui est le plus européistes des journalistes français s'en plaint (c'est loin d'être un twitt isolé, la encore, la aussi, , la pareil, là combo avec la défense etc...) -géniale l'intégrité culturelle, hein! -

Une énorme réussite cette influence française sur l'Union Européenne, j'applaudis à deux mains

Tu crois sérieusement que les autres pays souhaites suivre notre modele ?!? Tu recoupes ça avec quels éléments? *_* Tout montre le contraire.... C'est bien beau de faire des déclarations d'intentions, c'est encore mieux de le démontrer.

C'est marrant de dire que l'Europe est la seule façon pour la France de peser dans le monde parce que c'est justement quand la France était isolée qu'elle a pesé. Le vote contre la guerre en Irak (pour rappel, l'immense majorité des pays de l'UE était pour la guerre en Irak), la creation d'Airbus (antérieure a l'UE et que l'UE dans sa forme actuelle empêcherait la creation!), le feu TGV, notre industrie nucléaire et militaire (que les américains s'évertuent a tuer BTW, rien ne leur ferait plus plaisir que Dassault coule...), ... Bref..

Ces 15 dernières années, Péchiney, Arcelor, Alstom, Areva, Alcatel, Peugeot, ... ont tous pris le bouillon. Et encore, ce ne sont là que les plus connus (et parmi les plus stratégiques...). Et les traités et commissaires européens nous ont empêché de les défendre alors que ces entreprises font/faisaient partie de nos intérêts nationaux (et par consequent européens - en théorie..). Quelle réussite, cette France qui "pese" dans une Europe qui "pese".

PS: j'attends sincèrement tes exemples d'influences françaises. Parce que bon ça fait 60 ans que la France fait partie de l'UE et est contributeur net chaque année de 7milliards d'euros (soit à peu près 31,000,000 d'euros par jour ouvrable), j'espère qu'avec tu arriveras à trouver des exemples qui valent le coup!

Moi aussi de temps en temps j'aime bien m'enfermer chez moi pour ruminer sur le fait que mes voisins sont des cons, et penser que ce serait tellement mieux si je pouvais uniquement vivre avec mes cousins d'amérique qui sont de ma famille. Donc ils pensent forcément comme moi. Enfin je crois.

En attendant, tous les jours c'est avec mes voisins que je vis, alors après deux heures à ronchonner, je me fais une raison et je me dis quand même que la voisine du 12e étage est mignonne et que je suis bien content le matin quand je la croise dans l'ascenseur. D'ailleurs le fils de la voisine, celui qui fait tout le temps du bruit le soir dans le couloir avec ses potes, l'autre jour je l'ai surpris à tenir la porte à la vieille du 22. Finalement sous ses airs de rebelle il est bien ce garçon.

C'est bien gentil de nous décrire un épisode de Plus belle la vie, mais bon tu devrais aller plus loin dans ton exemple:
- un proprietaire d'une maison individuelle fait ce qu'il veut chez lui sans a devoir subir ce que d'autres ont decides pour lui. Ce qui ne l'empeche pas (au contraire) d'avoir de bonnes relations avec ses voisins qu'il peut inviter à un barbecue ou les rencontrer a la fête du village
- un propriétaire d'un appartement dans un immeuble n'est pas maitre chez lui, notamment pour les travaux liés aux infrastructures. Il doit passer par le syndic et les decisions s'appliquent même si il n'est pas d'accord. C'est autre chose que les bonnes manières, c'est que ça coute les infrastructures, hein! (et l'UE a un syndic, De Gaulle l'appelait le fédérateur extérieur...)

J'ai passé 20 ans de ma vie à voyager pour le boulot... Je n'ai trouvé nulle part ailleurs qu'en Europe des gens qui partageaient autant mes valeurs morales. Au Portugal, en Italie, en Croatie, en Allemagne, en Pologne, en Estonie, en Finlande... Pour ne te parler que des endroits où j'ai passé au moins 3 mois. Comparé aux US, à la Chine, l'Australie, Singapour, le Japon... il n'y a pas photo.

La France a-t-elle une fatalité de devoir faire une union politique avec qui que ce soit ?!? Comment font Singapour, la Corée du Sud, l'Australie, le Mexique, l'Argentine, la Norvège, la Suisse, ..... ??

 

[mars2012hk]

Comment peut tu dire qu'être ou ne pas être dans l'UE ne change rien à l'intégrité des états qui en font partis, notamment d'un point de vue d'intégrité politique??

Parce que quantité de pays qui ne font pas partie d'une union ont exactement les mêmes problèmes, preuve que les deux phénomènes n'ont rien à voir. Puisque tu aimes citer la Norvège comme pays indépendant et protégé de la mauvaise influence de l'UE, comment expliques-tu Anders Breivik?

Par ailleurs, pourrais m'expliquer rationnellement en quoi sortir de l'Union Européenne reviendrait à #1 se couper de nos voisins, et #2 est "suicidaire" (rien que ça, y aura une invasion de criquets enragés qui s'abattra sur la France ou un truc du genre ou quoi ?? )

Parce que si ce n'est pas pour se couper des voisins, sortir de l'UE n'aura strictement aucun effet sur aucun de nos problèmes. Et comme je l'ai écrit ci-dessus, il n'est même pas sûr que ça aide en quoi que ce soit aux problèmes que tu cites.

Sortir de l'UE ne nous coupera de personne... La Suisse est elle coupée du monde? La Norvège est elle coupée du monde? L'Islande est elle coupée du monde?

Ajoute le Liechtenstein et tu obtiens les quatre membres de l'AELE; je t'engage à examiner la liste des états avec lesquels ils ont des accords de libre-échange.

N'y a t il que les pays de l'union européenne qui ont des partenaires de business ? Par ailleurs le tarif extérieur commun de l'UE est de 3%, ca ce gère sans trop de difficulté, surtout si la France récupère un franc qui sera ré-ajusté conformément à son économie...

Mais on est d'accord. Mon point est que ça se gère même tellement facilement que ça n'aura strictement aucun effet sur quoi que ce soit, sinon perturber l'économie pendant toute la période de transition. Sortir de l'UE n'a aucun intérêt. Preuve en est que les pays que tu cites et qui ne sont pas dans l'UE ont exactement les mêmes soucis que nous.

Je constate juste que:
Certains pays - dans l'UE comme hors de l'UE - s'en sortent beaucoup mieux que nous.
Certains pays - dans l'UE comme hors de l'UE - ne s'en sortent pas mieux que nous.

Ma conclusion logique: faire partie de l'UE ou non n'a pour un pays donné strictement aucune influence sur sa capacité à résoudre ses problèmes socio-économiques. Seules les décisions politiques locales comptent. Et si d'autres pays de l'UE fonctionnent, c'est bien que rien de ce que nous impose l'UE n'est réellement bloquant.

Par ailleurs, je pense que l'on peut caractériser la France avec les éléments suivants:

Cette liste n'est pas ce qui caractérise la France, c'est juste la description de ton modèle politique favori. Force est de constater aux dernières élections qu'une majorité des français qui se sont exprimés sur le sujet ne sont pas d'accord que ta vision est le meilleur modèle.

C'est marrant de dire que l'Europe est la seule façon pour la France de peser dans le monde

Je n'ai jamais dit ça. Juste que je ne vois pas en quoi sortir de l'Europe changera quoi que ce soit. Tu l'as toi-même démontré: même au sein de l'UE, on a une capacité de soft power gigantesque. Je maintiens que rien ne prouve que ça augmentera si on quitte l'UE, et de croire que ça baissera sur le reste des membres l'UE, qui sont par ailleurs nos principaux interlocuteurs économiques et financiers.

c'est justement quand la France était isolée qu'elle a pesé. Le vote contre la guerre en Irak (pour rappel, l'immense majorité des pays de l'UE était pour la guerre en Irak), la creation d'Airbus (antérieure a l'UE et que l'UE dans sa forme actuelle empêcherait la creation!), le feu TGV, notre industrie nucléaire et militaire (que les américains s'évertuent a tuer BTW, rien ne leur ferait plus plaisir que Dassault coule...), ... Bref..

C'est marrant on était dans l'UE et on a quand même réussi à faire tout ça et faire valoir notre opinion. On n'a jamais été forcés de faire quoi que ce soit qu'on voulait pas.

Perso j'en conclus - pour revenir à notre discussion initiale - que si tu crois que c'est l'Europe - et non l'incapacité de nos dirigeants locaux - qui est la cause de nos maux, tu pointes le doigt dans la mauvaise direction.

Ces 15 dernières années, Péchiney, Arcelor, Alstom, Areva, Alcatel, Peugeot, ... ont tous pris le bouillon.

Oui, et sans aucune preuve que l'Europe soit responsable en quoi que ce soit dans l'affaire. Avec des "si" on met Paris en bouteille. Quand une entreprise est mal gérée, elle ferme. Ce n'est pas la faute de l'UE si Alcatel a été incapable de concurrencer Huawei, juste que ses ingénieurs et dirigeants étaient moins bons et ont pris de mauvaises décisions. Pendant ce temps-là, tu oublies de mentionner tous les groupes français dont la taille a fait x10 grâce à ces accords européens (voir ci-dessous)

PS: j'attends sincèrement tes exemples d'influences françaises.

Je vais être provoc: 100% des décisions européennes auxquelles nos députés ont participé et "obtenu" quelque chose. Va te balader en Europe, tu y verras des hôtels Accor, des routes construites par Colas, des immeubles construits par Bouygues, des compagnies de télécom majoritairement sous le contrôle d'Orange, d'énergie sous le contrôle d'EDF, etc. Rien de tout cela ne serait possible sans l'UE et les accords de libre-échange.

Parce que bon ça fait 60 ans que la France fait partie de l'UE et est contributeur net chaque année de 7 milliards d'euros (soit à peu près 31,000,000 d'euros par jour ouvrable), j'espère qu'avec tu arriveras à trouver des exemples qui valent le coup!

C'est à peine 1.5% de notre budget annuel. Tu crois vraiment qu'on va changer les choses drastiquement en changeant la manière dont on dépense 1.5% de notre budget?

C'est bien gentil de nous décrire un épisode de Plus belle la vie, mais bon tu devrais aller plus loin dans ton exemple:
- un proprietaire d'une maison individuelle fait ce qu'il veut chez lui sans a devoir subir ce que d'autres ont decides pour lui. Ce qui ne l'empeche pas (au contraire) d'avoir de bonnes relations avec ses voisins qu'il peut inviter à un barbecue ou les rencontrer a la fête du village
- un propriétaire d'un appartement dans un immeuble n'est pas maitre chez lui, notamment pour les travaux liés aux infrastructures. Il doit passer par le syndic et les decisions s'appliquent même si il n'est pas d'accord. C'est autre chose que les bonnes manières, c'est que ça coute les infrastructures, hein! (et l'UE a un syndic, De Gaulle l'appelait le fédérateur extérieur...)

Le co-propriétaire est membre du syndic autant que les autres. Il y a des voix et le droit de chercher à discuter avec les autres avant la réunion annuelle afin de voter pour ou contre telle mesure. Celui qui vit seul dans sa maison n'a aucun recours si le voisin plante une haie d'arbres qui lui bouche la vue, ou se met à élever des coqs qui hurlent tous les jours à 3h du matin. Les structures supra-nationales favorisent et facilitent les discussions au lieu de les empêcher comme tu le prétends. Au moins le syndic met tout publiquement sur la table, alors que les petits accords entre voisins sont faciles à trahir.

La France a-t-elle une fatalité de devoir faire une union politique avec qui que ce soit ?!? Comment font Singapour, la Corée du Sud, l'Australie, le Mexique, l'Argentine, la Norvège, la Suisse, ..... ??

Aucun de tes arguments pour sortir de l'UE n'est politique, ils sont tous économiques. Or 100% des pays que tu cites sont dans des unions économiques avec des accords de libre échange.

 

[红牙鳞鲀]

Parce que quantité de pays qui ne font pas partie d'une union ont exactement les mêmes problèmes, preuve que les deux phénomènes n'ont rien à voir. Puisque tu aimes citer la Norvège comme pays indépendant et protégé de la mauvaise influence de l'UE, comment expliques-tu Anders Breivik?

Bon en même temps, tu n'as pas une armée de Anders Breivik prêt à tuer en Norvège. J'imagine q'Anders B est le fruit des politiques gauchistes laxistes. Du moment qu'on favorise l'étranger ou la gauche en oubliant d'autres choses/avis à côté, il y a forcément un repli sur soi-même et cela engendre des cas comme Anders B et le jeune homme du Québec. C'est mathématique. La Norvège est également une passoire niveau frontière.