Politique Nationale & Diplomatie après l'élection du President Macron ...
- Auteur de la discussion lafoy-china
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Ok, c'est vrai donc je reprend mon argument: le Centre Européen de Normalisation a été créé en 1961, soit 31 ans avant Maatrischt. Pas besoin donc de budget commun, de politique monetaires communes, de Haut représentant de l'Union pour les affaires étrangères et la politique de sécurité, etc... pour mettre en place des normes produits..
Tu as raison, la France est également une construction politique. Mais issue de plus de 1000 ans d'histoire, notamment de périodes où les peuples/frontières n'étaient pas vraiment fixés. Et ça, ça change beaucoup de chose.
Sinon la comm' pour unir une nation factice montre clairement ses limites. La Yougoslavie, la Tchecoslovaquie, l'URSS ont explosés malgré une communication interne unique et intensive ^^....
Lol. Tous les pays du monde ayant un minimum d'industrie privilegient ses entreprises locales. Des USA a la Chine en passant par la Russie. L'anomalie c'est l'Union Européenne... Et d'ailleurs c'était le cas dans les pays européens avant Maastricht. Tout comme le contrôle des capitaux, des marchandises, etc ....
Ben franchement, c'est vrai finalement, ca tombe sous le sens
Raison de plus pour également maltraiter Airbus le champion européen par excellence, c'est juste pour mieux comprendre les produits des concurrents étrangers.(ironie ^^)
Et qu'a fait la Commission Européenne pour defendre la France et ces états potentiellement menacés? Rien.
(voir les 2 premiers paragraphe)
http://bruxelles.blogs.liberation.fr/2013/06/26/barros-un-europeen-pro-americain-a-veste-reversible/
Remarque: cet article est de Jean Quatremer, le plus ultra européistes des journalistes, on ne peut donc pas le soupçonner de parti pris euro sceptique....
Cet article est un bon condensé pour comprendre que l'UE ne sera jamais ce qu'on souhaite qu'elle devienne.
Dernière édition:
Pas vraiment, non. Les frontieres n'ont jamais arrete d'evoluer si tu regardes bien les cartes a travers les siecles.
Et puis ca change rien au fait qu'on soit Europeens depuis 1000 ans, de la meme facon qu'un Texan est americain ou bien un corse est Francais. Je vois pas bien en quoi les deux echelles ne peuvent pas cohabiter.
Comme pour tout, y a des fois ou ca marche, d'autres ou ca marche pas. Je peux aussi te trouver des exemples de fois ou ca a fonctionne (USA, UK pour les plus reussis).
Personne n'a dit qu'il ne fallait pas privilegier dans la mesure du possible. Du style ajouter quelques points dans un bareme de decision s'il s'agit d'une entreprise locale, why not (meme si c'est pas terrible du point de vue de la libre concurrence, de l'egalite entre les competiteurs et de facon plus generale, pas tres fair play ou ethique, mais passons). Toi tu parles d'interdire a partir du moment ou un produit concurrent local existe, c'est pas vraiment la meme chose.
Avec ca, on peut dire au revoir a tout esprit de competition et globalement a l'innovation dans tous les domaines de niche: pourquoi est ce qu'en tant que plus ou moins unique fabricant de materiel sur tel marche est ce que j'irais me faire chier a developper les specs techniques de mes produits sachant que l'Etat est de facto oblige de me les acheter? Autant me concentrer sur la baisse de leur cout si je veux augmenter mes marges, le calcul est vite fait.
Ben oui, pas de diplomatie commune, tu veux qu'elle fasse quoi?
L'oeuf, la poule, toussa.
Pour rappel de notre discussion:
Dui -Ce serait bien que l'europe ait une diplomatie centralisee
Alplob -Ben nan, autrement ils auraient vote pour envahir l'irak
D -Nan, mais pas forcement, ils auraient surement ete moins sensibles aux pressions locales si c'etait centralise
A -Ils etaient pas sous pression, j'ai vu les photos de Blair et Berlusconi qui avaient l'air serein (WTF?)
D -Euh, ouais, great point, mais la France par exemple ils etaient sous pression, donc peut etre bien que les autres aussi
A -Ah ouais, et tavu, la diplomatie Europeenne a rien fait pour les soutenir.
D -... Euh, on en revient pas au point de depart la?[/QUOTE]
Cet article montre juste qu'il existe des pourris (en fait au moins 1) dans les instances Europeennes.
Tu me sembles bien naif de t'imaginer qu'il n'y en a pas au moins autant dans les instances nationales, regionales, departementales ou municipales.
Ici encore, seule l'echelle change, ca ne me parait pourtant pas tres difficile a comprendre.
Les USA existent en gros depuis 300 ans, avec une population locale minimum et une immigration internationale un peu plus tardive maximum. De leur coté, les écossais n'ont toujours pas oublié que ça fait 300 ans qu'il sont sous domination anglaise.
Mais, justement non, mon propos est que la diplomatie européenne en 2003 était commune. Elle était simplement contre l'avis de la France et de l'Allemagne et de la Belgique. 22 pays sur 25 étaient en faveur de la guerre en Irak (c'est la vie en communauté, il faut accepter, tout ça tout ça ^^).
C'est vrai mais ce n'etait pas mon propos.
J'avais en tete la conference des acores, là ou la guerre en Irak a été plus ou moins officialisée avec Aznar, Barroso et Blair tout sourire à coté de W. Bush. Désolé d'insister, mais ils étaient clairement en faveur de la guerre en Irak. L'excuse de la "pression" n'est pour le moins pas vraiment ce qui ressort des articles de presse de l'époque, meme ceux d'apres qui relatent cette periode (cf Quatremer)...
ué mais lao tseu y l'a jamais creusé un lit de rivière dans une montagne, avec une pelle et ses deux biceps.
Qu'est-ce que t'en sais t'as un doctorat en sinologie ancestrale ?
Sur ce point la pas d'accord, l'Europe ne fédéralise pas les peuples comme un pays, et c'est pas son but. L'UE c'est une organisation économique uniquement. Elle centralise la dynamique économique des pays membres c'est tout. Il n'y a aucun patriotisme pour l'Europe et cela n'arrivera jamais.
Par contre, sur l'exemple des basques, bretons, corses etc ... Etant donné qu'ils ont un point communs, à savoir une passion pour l'indépendance identitaire de la région, cela en fait des régions qui sont souvent parmi les plus patriotiques lors des événements. Pourquoi ? Parce qu'ils aspirent plus à être reconnu comme "les bretons ont fait cela, les corses ceci" qu'avoir réellement leur indépendance.
Les gens sont fier d'être Bretons / Corses / Alsaciens / etc pour ce qu'on fait leur région, et veulent continuer de la défendre. Quoi de mieux que la reconnaissance de leur pays ?
Le bon exemple sont les Texans aux US, Il n'y a pas plus isolé que les texans, "The Lone star state" étant la devise, cela montre leur volonté de montrer principalement que leur région est meilleure que les autres. De ce fait, ils cherchent la reconnaissance du pays, et sont donc extrêmement patriotiques, mais en premier pour leur région. (Les texans porte sur leurs murs le drapeau texan et non le drapeau américains)
L'Europe à la même compétition entre les peuples des pays, Français fier d'avoir refuser la guerre en Irak (On était pas les seuls by the way), mais cela n'a rien avoir avec l'Union Européenne.
A mon sens, les membres de l'Union Européenne doivent décider leur dynamique économique, en séparant bien l'économie de la politique. On est quasiment tous d'accord que les états et la politique d'une manière générale, ne doivent pas intervenir sur les marchés.
Ben oui, je suis d'accord. C'est pas le but de l'Union Europeenne aujourd'hui, en 2017 mais ce serait bien qu'elle aille progressivement dans ce sens et il me semble qu'a l'origine c'etait un peu l'objectif que d'avoir une sorte de super Etat federal.
Alors la je te trouve bien presomptueux. Il n'y a aucune raison que ca ne se produise jamais, d'autant plus que.....
.... tous les exemples que tu donnes dans ce paragraphe demontrent assez clairement que c'est justement tout a fait possible!
Merci d'avoir fait tout le boulot d'argumenter pour moi, je peux me reposer un peu
Ah oui, au fait, c'est à se demander comment font les USA, la Chine, la Russie pour innover, nan ? Et comment avaient fait les pays européens pour être au premier plan malgré leur petite taille relative pendant si longtemps? Jusqu'à... jusqu'à .... ah ben jusqu'à ce qu'on mette en place ces politiques communautaires ultra libérales stupides
Facile: Russie en crise, ils innovent mais ne peuvent pas développer et industrialiser / sont bloqués par les sanctions ONU
Facile: USA était inexistant, puis trop petit, puis volontairement isolationniste, Chine & Japon isolationnistes, Russie petite et pauvre.Et comment avaient fait les pays européens pour être au premier plan malgré leur petite taille relative pendant si longtemps? Jusqu'à... jusqu'à .... ah ben jusqu'à ce qu'on mette en place ces politiques communautaires ultra libérales stupides
Puis USA, Russie et enfin Chine ont grossie et lentement éclipsé les petits pays européens.
Grace Ly indésirable (avec quelques autres) depuis quelques temps chez BFM TV.. Et le blog de Jacques Sapir a été fermé hier.. Tout va bien..
Olivier Delamarche également.
Et pourtant, ça emmerdait pas vraiment BFMTV de lui laisser la parole, alors qu'il était par la même occasion en très bon contact avec Jovanovic.
C'est que le niveau doit vraiment être critique.
2300 ans avant, L'Empereur de la Dynastie Qin (Qin Shihuang) a unifié les monétaire, les texte&écriture et les poids et mesures dans le Contient Chinoise...avec de la force millitaire.
à cette époque-là, et aussi Il y avait beaucoup de grands penseurs, philosophes de communiquer les uns avec les autres...comme Confucius, Mozi, Xunzi, HanFeiZi....
Leurs pensées ont fait de la collision et échange mutuelle, ils ont fait des discours et études dans tous les petits pays....tout cela a joué un grand rôle pour la réunification de la Chine.
à cette époque-là, et aussi Il y avait beaucoup de grands penseurs, philosophes de communiquer les uns avec les autres...comme Confucius, Mozi, Xunzi, HanFeiZi....
Leurs pensées ont fait de la collision et échange mutuelle, ils ont fait des discours et études dans tous les petits pays....tout cela a joué un grand rôle pour la réunification de la Chine.
Ben oui, je suis d'accord. C'est pas le but de l'Union Europeenne aujourd'hui, en 2017 mais ce serait bien qu'elle aille progressivement dans ce sens et il me semble qu'a l'origine c'etait un peu l'objectif que d'avoir une sorte de super Etat federal.
Alors la je te trouve bien presomptueux. Il n'y a aucune raison que ca ne se produise jamais, d'autant plus que.....
.... tous les exemples que tu donnes dans ce paragraphe demontrent assez clairement que c'est justement tout a fait possible!
Merci d'avoir fait tout le boulot d'argumenter pour moi, je peux me reposer un peu
Pas du tout. Car ils sont Français et proclame leur identité dans la France. Ici tu demande à des gens indépendants de se fédérer, cela n'a rien à voir. Tu demande à tout les pays d'abandonner une part de leur souveraineté au profit de l'Europe, si le coeur t'en dit, propose ta candidature au congrès européen pour proposer l'idée, je pense que tu seras très bien reçu.
Après c'est pas impossible que cela arrive, mais avec des exemples comme le Brexit, c'est de moins en moins probable.
Je reprends encore sur la partie normative.
Contrairement à la perception, c'est bien l'UE qui à travers des commissions avec des .... commissaires mandatés qui va pousser à adopter telle ou telle norme.
Les commissions techniques se réunissent régulièrement incluant des représentants des normes NF, DIN, des industriels, des instituts de test et certification (comme ma boîte) et schématiquement: l'UE va annoncer le but: par exemple rendre plus "safe"' tel produit, ou bien rationaliser la consommation des chauffe-eaux/chaudières.
Il va suivre une période de discussion où les industriels vont dire non c'est pas bien, les instituts vont dire: on peut tester ceci et ceci, les NF/DIN: vont dire ouais mais il faut se baser sur tels standards.
Ensuite, le projet de loi est élaboré et passe en commission puis est voté au parlement. Je schématise et j'abrège.
Est-ce que c'est efficace ?
Oui, carrément, car ça a produit plus de normes. Plus que ce qu'il y avait avant avec les normes du CEN, qui à la base étaient plus pour l'électrique (CENELEC).
Le fait qu'il y ait union Européenne permet d'éviter les comportements du genre: nah mais moi je décide de pas adopter tel truc car bon, ça va jouer un tour sur mon industrie, Aujourd'hui, après adoption de la loi/réglementation, elle doit être transposée dans la législation nationale.
Euh... Le Brexit n'a pas été le prélude de la débandade à ce que je vois... Bien au contraire, je pense que ça a soudé un peu plus l'Europe dans l'optique des négociations.
Après, faudrait voir sur le long terme, mais je suis optimiste.
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