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Opinions : Appauvrir les riches n'enrichit pas les pauvres

Discussion dans 'Bistrot Chine du "Lotus Bleu"' créé par lafoy-china, 25 Mars 2015.

  1. Jean7

    Jean7 Dieu créateur

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    Oui oui !
    Et pareil dans les milieux où l'on dit que le problème c'est l'assistanat.
    La solution des envieux sera toujours de prendre la place de l'envié...

    Le tout est que le système le permette.
    Or, il ne suffit pas d'entreprendre pour réussir, comme le faisait remarquer maître Lafoy avec la métaphore de l'ascension de l'Everest en tongues.

    Si tu devais monter l'Everest en tongues et que le chemin soit encombré devant toi des camps de base et des armées de sherpas d'autres qui ont pour religion de ne surtout pas t'aider autrement qu'en t'offrant des crédits pour te payer de tongues de secours et pour habitude de te savonner la pente histoire que tu ne leur échappe pas, tu n'aurais pas tendance à aller voir au K2 si j'y suis ?
     
  2. Fizz

    Fizz Dieu créateur

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    S'il est suffisamment élevé pour réellement permettre une vraie "libération" (un RMI?), alors les indemnités chômage/maladies, ainsi que les retraites, n’auraient effectivement plus de raison d'etre.
    Les seuls revenus seraient le revenu de base + revenus complémentaires par notre travail.
     
  3. Dui ni shuo de dui

    Dui ni shuo de dui Alpha & Oméga

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    On en avait deja discute de ce fameux revenu universel mais au niveau des chiffres ca m'etonne toujours. Ca me semble toujours impossible en fait.

    Mettons que le budget total du revenu universel au niveau gouvernemental soit de 100
    On le repartir entre l'ensemble de la populace, soit 20 personnes, soit 5 chacun.
    Ces 5 vont representer une part differente dans les revenus totaux de chacune de ces 20 personnes. Pour certains qui ne travaillent pas a cote, ca representera 100% des revenus, pour d'autres ayant un salaire complementaire important grace a leur job, peut etre moins de 10%.
    Prenons pour hypothese que ce revenu universel representera en moyenne 50% du revenu total des 20 personnes considerees (c'est a dire que l'argent gagne en moyenne par une personne via son travail complementaire lui permet d'egaler ce revenu universel).
    Chaque personne gagne donc 10 au total, donc 5 provenant du revenu minimum garanti, 5 provenant de leur travail a cote.

    Pour pouvoir offrir le revenu universel du mois suivant, l'etat va devoir remplis ses caisses a un moment donne. Mettons donc que l'impot sur le revenu complementaire soit de 20% en moyenne.
    20% de 5, ca fait 1. Chaque personne reversera donc 1 au systeme et aura au final un revenu net de 9.
    Le systeme ayant a la base investi 100 se retrouve avec 20, il manque 80 pour retablir l'equilibre. Alors je peux comprendre que d'autres trucs comme la TVA viennent se greffer la dessus, mais ca fait tout de meme un sacre paquet a rattrapper...

    Bref, ou se situe l'astuce magique qui pourrait faire que ca fonctionnerait, je l'ai loupee quelque part?
     
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  4. Fizz

    Fizz Dieu créateur

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    L’impôt sur le revenu actuel ne représente que 25% des recettes de l'Etat.
    La TVA plus du double. Ça se rapproche un peu de ta simulation.

    Au 1er abord, c'est vrai, on se dit tous: "Comment arriver a payer des gens a rien foutre?"
    Tout d'abord, étant donné que le revenu de base est sensé être le minimum pour vivre, tout repart dans la consommation car pas possible d’économiser. Donc déjà l'Etat récupère 20% (la TVA) du revenu universel.

    Apres, ceux qui bossent seront taxés a un taux unique de xx% (flat rate), qui peut être assez élevé car il n'y aurait plus de cotisations retraite par exemple.

    Ensuite, je pense que si le revenu universel se substitue a toutes les autres allocations/retraites/indemnités, c'est franchement réalisable. (nota: la part des dépenses sociales actuelles dans le PIB français est d'1/3, soit environ 11 000 euros/hab. Le problème étant la répartition de ces dépenses par habitant)

    Bon, après, j'ai la flemme de faire des calculs pour quelque chose très difficilement réalisable durant mon court passage sur Terre. :(
     
  5. Dui ni shuo de dui

    Dui ni shuo de dui Alpha & Oméga

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    Ca peut se comprendre :)

    Maintenant si les partisans du revenu universel veulent que leur solution ait une micro chance de s'imposer un jour, il me semble difficilement concevable de le faire autrement qu'en prouvant mathematiquement que c'est possible. Donc si toi ou quelqu'un d'autre avec un lien qui presenterait en detail le calcul, ca m'interesserait de le voir :)

    A mon avis ce sont surtout des questions de seuils. Seuil minimum de personnes qui doivent bosser avec un salaire moyen minimum de X par mois, seuil maximum du montant de ce revenu, etc. Il est evident que si en moyenne les gens possedent un travail qui leur permet de surpasser de 20 fois le montant de ce revenu minimum, le budget n'aura aucun mal a s'equilibrer. Par contre, pour que ce soit reellement utile il faut que ce revenu soit suffisamment eleve pour ne pas etre juste une aide derisoire, du coup la limite devient beaucoup plus delicate a trouver, si tant est qu'il en existe une realiste pour un niveau satisfaisant de revenu universel.

    Bref, sans calculs precis ca reste difficilement concevable.
     
  6. elmanouch

    elmanouch Demi-dieu

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    Je dis juste que plus de liberalisme permet a plus de monde d'entreprendre, et donc generer de la croissance et permettre a plus de personnes d'y acceder (voir ce qui s'est passe en Chine les 30 dernieres annees).
    Par contre reussir dans son entreprise n'est pas evident...
    Ensuite l'histoire de chacun pour soi et dieu pour tous (devise sois disant liberale) ou chacun pour soi et l'etat pour tous (qui est son pendant socialiste) ca change pas grand chose au comportement des individus entre eux qui est de leur seule responsabilite!
     
  7. Fizz

    Fizz Dieu créateur

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    En effet, beaucoup de variables:
    - age a partir duquel on y a droit: naissance, majorité, autre?
    - montant fixe ou fluctuant avec l'age?
    - montant: valeur absolue ou en fonction d'un autre paramètre qui fluctue (par exemple: seuil de pauvreté)?
    - critère de citoyenneté?
    - critère de résidence?

    Apres, il faut que le système soit asservi pour qu'effectivement les recettes et les dépenses s’équilibrent.
    Exemple:
    - année N: on donne 100
    - année N: on récupère 90 (les gens ont moins bossé que prévu)
    - année N+1: on donne 90
    - année N+1: on récupère 95 (les gens se sont remis a bosser parce que le revenu min. n’était plus assez élevé)
    - etc...
    Si ça se goupille bien, ce devrait être un asservissement stable.

    Donc je suis persuade que les financements sont la (comme dit plus haut, on dépense déjà 11 000 euros/hab a l'heure actuelle, ça équivaut a un revenu de base mensuel de 920 euros). Mais j'aurais tendance a dire qu'il s'agit de la partie émergée de l'iceberg:
    - quel est l'impact du truc si un pays le fait et pas ses voisins? (risque de transfert de population, d'argent)
    - si le montant est élevé, y a-t-il un vrai risque de complètement plomber l’économie du pays? (80% des gens arrêtent de bosser, ne savent pas quoi faire de leur temps libre, dépriment, se suicident)
    - ceux qui s'estiment spolies (par exemple ceux qui touchaient une grosse retraite 3000 euros, maintenant convertie en revenu unique 900 euros) risquent de tout brûler?
    - impact sur les salaires: si un employeur sait que son employé est marie avec 2 gosses (donc il touche 4 revenus de base), pourquoi ne pas lui proposer 300 euros/mois de salaire?
    D'un autre cote, un célibataire demandera légitimement plus, et risque de ne pas se faire embaucher.
     
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  8. Elise D

    Elise D Membre Platinum

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    Il me semble que vous être très pessimiste / généreux / ? quand vous faites l'hypothèse que la moitié du revenu des personnes vient du revenu universel.
    Si on compare le RSA actuel (500 €) avec le salaire net moyen (1600 €)(plus une partie des charges qui servent à financer les allocations familiales, minimum vieillesse et autres prestations qui font doublon), on n'est pas du tout à ce genre de ratio.
     
  9. mahu

    mahu Modo en carton

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    appauvrir les pauvres enrichit les riches
     
  10. Dui ni shuo de dui

    Dui ni shuo de dui Alpha & Oméga

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    Ah, peut etre.
    Je m'etais base sur a peu pres 1000 euros.
    Et j'etais parti du principe que les horaires de travail auraient probablement evolue en consequence, les gens ayant besoin de faire un volume horaire moins important a niveau de salaire equivalent, choisissant de prendre davantage de temps libre.

    Mais peut etre n'est ce pas une bonne methode ou logique, c'est possible.
    Un volume de revenu complementaire superieur affecterait pas mal le calcul, donc c'est une bonne remarque.
    Quel ratio te semblerait plus realiste du coup?
     
  11. 五毛哥

    五毛哥 Dieu Supérieur

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    Vous oubliez un facteur qui n'a absolument rien à voir avec les chiffres mais qui est d'une importance capitale : l'Homme n'est productif que dans l'urgence, sous pression ou lorsqu'il est passionné.
    En admettant que le revenu universel soit viable, il ne le serait que quelques mois avant que tout s'écroule parce que la moitié de la population au bas mot se sera pris des vacances à durée indéterminée.

    De plus, ce n'est pas avec un système égalitaire et "humaniste" que l'on génère de l'ambition et des idéaux. C'est un peu le même problème que les quotas de musique française à la radio et de films français au cinéma : lorsqu'on n'a pas besoin d'être bon pour obtenir ce qu'on demande, le devenir est le dernier de nos soucis. Le revenu universel créera ainsi une société d'idiots incompétents, glandeurs et incapables de survivre sur le long terme. Sans façon.
     
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  12. mars2012hk

    mars2012hk Ange

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    On ne doit pas avoir la même définition du "but dans la vie".

    Pas plus que par les trois autres bords que je cite également dans mon message.

    Ce n'est pas comme ça que je le perçois. Le système fonctionne parce que ceux qui ont *envie* de s'enrichir en ont la possibilité, mais on ne force personne.
    - Qu'on montre souvent les riches en exemple oui c'est souvent vrai. Le clinquant attire l'oeil.
    - Qu'ils rendent beaucoup de gens jaloux c'est exact. Moi aussi j'ai eu 5 ans et envie d'une voiture de pompiers plus grosse que celle de mon copain de bac à sable.
    - Que le système ne soit viable que si tout le monde cherche à s'enrichir: absolument pas.
    - Que d'innombrables personnes préfèrent cultiver un certain art de vivre, une culture, une vie de famille etc. plutôt qu'accumuler de l'argent, et que le système n'ait rien contre ça non plus, fort heureusement. Le tout est que ceux qui veulent entreprendre ne soient pas entravés... Et la raison pour laquelle la "croissance molle" ne suffit pas est qu'on n'est pas seuls au monde et qu'apparemment d'autres ont plus faim de progrès que nous... Donc si on se contente de stagner, on terminera les plus pauvres de la planète.

    Après, il ne suffit pas de vivre dans ce système économique mais de s'assurer qu'il ne crée pas trop d'inégalités... Et là la question est double:
    1- Que faire du temps qui passe? Mettons qu'une personne accumule "vertueusement" de l'argent, comment faire que ses descendants ne se retrouvent pas ultra-riches sans rien faire pendant des générations? L'impôt sur la succession est supposé gérer ce problème, mais on voit par ex. en Angleterre ce que ça donne quand il n'est pas correctement géré: toutes les terres finissent par appartenir à quelques familles seulement. À l'inverse tu ne peux pas non plus tout prendre aux gens à leur décès, car on ne peut pas envisager que tes enfants profitent des revenus de ton travail de ton vivant mais que tout s'arrête d'un coup quand tu meurs (cas typique: tes enfants sont jeunes et tu meurs par accident)
    2- Comment gérer l'équilibre entre revenus du travail et revenus du capital? On aura toujours des gens qui auront besoin d'emprunter pour innover/entreprendre, et d'autres pour leur prêter de l'argent en échange d'intérêt... mais si on accepte que les détenteurs de capital s'enrichissent juste sur le fait qu'ils ont de l'argent, bref qu'on les laisse s'enrichir du simple fait du temps qui passe, il leur suffit d'augmenter les taux pour syphonner tout le capital et vivre oisivement tandis que d'autres passeront leurs vies à trimer pour rembourser leurs prêts. C'est pour cela qu'on régule les taux d'intérêt. (D'autres ont une approche plus radicale: par ex l'Islam interdit totalement de gagner de l'argent de cette façon)

    Dans la 3e assertion. Interroge des entrepreneurs, tu constateras que l'apât du gain n'est la plupart du temps pas du tout leur motivation première. Bref pour que le système fonctionne, il faut que le plus grand nombre adhère au projet "innovation et progrès", ce qui est très différent d'une course à l'enrichissement personnel.
    C'est sur la base de cette distinction entre enrichissement et progrès que bon nombre de grands dirigeants d'entreprise peuvent légitimement se réclamer de gauche: parce qu'ils voient la dimension sociale de leur fonction au delà des revenus personnels qu'elle leur procure.
     
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    #92 mars2012hk, 31 Mars 2015
    Dernière édition: 31 Mars 2015
  13. mars2012hk

    mars2012hk Ange

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    Non. L'appauvrissement de qui que ce soit ne profite à strictement personne.
     
  14. - Résistons -

    - Résistons - Dieu créateur

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    L appauvrissement de mon energie profite a mon fils
    L appauvrissment financier... Tant que cet appauvrissment est controle, il profite a d autres. Ou encore, plus positif, l action humanitaire.
     
  15. Jean7

    Jean7 Dieu créateur

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    Hé bien mars2012hk, les choses telles que tu les décris ne sont pas loin de ce que j'aimerais qu'elles soient.

    Il faut donc que je cesse d'écouter les journaux radiophoniques qui m'ont fait croire que l'absence de croissance et le chômage étaient des problèmes économiques inquiétants.

    Il m'a aussi semblé que les média transmettaient une angoisse un rien culpabilisante pour qui n'était pas en mesure de gagner sa vie, que les systèmes d'aide étaient mis en péril par des questions d'équilibre budgétaires.

    J'ai donc fait des mauvais rêves et grâce à toi je me réveille dans un monde meilleur.

    Merci.
     
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  16. Alplob

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    Juste une petite reflexion sur le "systeme" actuel qui est plutôt décrié dans ce thread:
    - jamais autant de personnes n'ont été éduquées/alphabétisées sur terre
    - jamais le savoir et les connaissances n'ont été autant a portée de main au plus grand nombre que maintenant via internet
    - jamais autant d'etre humains n'ont autant mangés a leur faim
    - jamais autant d'etre humains n'ont eu une esperance de vie aussi longue

    Curieusement cela concerne exclusivement les pays capitalistes. La correlation est meme tres forte lorsque l'on compare le Japon (ou meme HK) a la Chine, la Coree du Sud a celle du Nord, la Chine pre Mao a la Chine post Mao, etc...

    Oui le systeme n'est pas parfait, mais c'est de tres loin le meilleur que l'espèce humaine a trouve (et ce n'est pas faute d'avoir cherche des alternatives avec toutes les experiences socialo-communistes qu'il y a eu sur tous les continents..).
     
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  17. - Résistons -

    - Résistons - Dieu créateur

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    Bonjour,

    C est pour ca qu en France des etudes aujourd hui revelent et alarment sur le fort taux d eleves en sortie de primaire qui ont du mal a lire ou ecrire.
    Encore faut il s en servir et etre en mesure de recevoir une info. Ce n est pas a la portee de tous et bien delicat a faire.
    Difficile d ecrire ce genre de pharse quand on sait qu environ 1 milliard de personnes sont sous alimentees, avec des pays ou regions en fortes progression de famine.
    C est assez juste mais faudra voir dans quelles conditions nous vieillirons. Je ne suis pas tres optimiste sur ce coup, a tort je l espere.
     
  18. Alplob

    Alplob Dieu

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    Je comprend tres bien votre réponse car c'est typiquement une réponse "clichée" de français jamais content voyant toujours le cote négatif. "Jamais autant" ne signifie pas "100%", mais "bien mieux qu'auravant, il n'y a qu'a comparer avec la situation 100 ans auparavant" (les inégalités sociales étaient aussi grandes que maintenant avant la premiere guerre mondiale).
    C'est bien regrettable que le niveau de l'ecole francaise baisse régulièrement, mais globalement le niveau d'education dans le monde est en constante augmentation comme le montre l'evolution de l'alphabetisation http://www.unesco.org/education/GMR2006/full/chap7_fr.pdf

    Par ailleurs, sur la pauvrete/famine: http://www.banquemondiale.org/fr/ne...in-global-poverty-but-major-challenges-remain
     
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  19. Fizz

    Fizz Dieu créateur

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    On pourrait effectivement placer le curseur au niveau du seuil de pauvreté pour une personne seule: environ 1000 euros.

    Le seuil de pauvreté ne permettrait pas des vacances prolongées. Je vois mal tous ceux qui ont un crédit immo sur le dos quitter leur emploi et partir sous les tropiques pendant 1 an avec leur 1000 euros/mois.

    Apres, comment faire pour ceux qui décident de faire 6 enfants et d'empiler les revenus de base? Il faudrait un système ou XX% du revenu de base d'un mineur est bloqué jusqu’à sa majorité. Avantage: a ses 18 ans, chacun aura un petit pécule pour démarrer dans la vie ou payer ses études.
     
  20. - Résistons -

    - Résistons - Dieu créateur

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    Reponse clichee de francais jamais content... :)
    Est ce bien raisonnable de comaprer ce qui ne l est pas? La societe evolue, avec ses bienfaits mais aussi ses defauts.
    Remettre en cause l education nationale permettra a cette derniere d evoluer par exemple et c est pour tout ou presque la meme chose.
    C est parce qu il y a eut des francais jamais content a une epoque que cela vous permet peut etre d ecrire ce que vous ecrivez aujourd hui. A vous/nous de preparer le monde de demain, faut il encore avoir conscience du monde dans lequel nous vivons aujourd hui. Et sur ce que je lis. c est mal barre... vous semblez suffisant et satisfait.
     
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