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Opinions : Appauvrir les riches n'enrichit pas les pauvres

Discussion dans 'Bistrot Chine du "Lotus Bleu"' créé par lafoy-china, 25 Mars 2015.

  1. Jean7

    Jean7 Dieu créateur

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    Bonjour bonjour... (c'est vrais que j'oublie très souvent... désolé, ce n'est pas un manque de respect, juste une habitude)

    Sur l'Everest, voir maintenant sur la lune si on considère les très grandes fortunes.
    Il est donc certain que personne ne saurait y arriver seul, sans bénéficier de l'énergie d'autres personnes.
    Si ces autres personnes ont trouvé une juste rétribution de la vie qu'ils ont concédé à sacrifier, il n'y a rien de choquant à ça.
    Si certains se tuent à la tâche pour des clopinettes et d'autres accumulent sans effort des masses d'argent à ne savoir qu'en foutre dans un même système, on peut avancer que ce système est injuste.
    Les systèmes de répartition, basés sur des taxes et impôts, sont des baumes pour ajuster les effets d'un mal et maintenir en place un système malade. Plus le mal gagne, plus il en faut.
     
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  2. 五毛哥

    五毛哥 Dieu Supérieur

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    Ce qui m'attriste un peu avec ce sujet c'est que tout le monde semble s'accorder pour dire que "gagner trop d'argent" c'est faire partie d'un "système malade", que c'est "le mal", et que "on a sérieusement déconné".
    Comme si l'argent tombait du ciel, en plus.

    Hé, vous savez quoi, les grosses fortunes sont le fruit de travail acharné.
    Quand le pauvre employé exploité fait ses 35h pour gagner 1200€, Bill Gates bossait 18h ou plus par jour pendant des années sans rien gagner. Ça s'appelle de la prise de risque et de l'investissement.
    Vouloir la sécurité c'est cool mais faut pas venir se plaindre qu'on décolle pas en salaire après. Encore une fois on n'est pas tous égaux.

    Vive le fric.
     
  3. Jean7

    Jean7 Dieu créateur

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    Je ne dis pas que ceux qui gagne trop sont des voleurs !
    Il y a des voleurs partout, c'est une autre question.

    Et puis dans la maladie du système, tu peux aussi te poser les questions suivantes :
    "Bill Gates bossait 18h ou plus par jour pendant des années sans rien gagner. "
    A ton avis, à quel moment était-il le plus heureux ?
    Le plus valeureux ?
    Le plus méritant ?

    Ou encore méditer sur le nombre de personnes qui ne peuvent en aucun cas travailler 18h par jour sans rien gagner car elles mourraient de faim. Seul un riche peut travailler 18h par jour pendant des années sans rien gagner.

    Pense un peu au potentiel de progrès que l'on gaspille.
    Si on donnait accès aux connaissance et une possibilité d'initiative à chacun...
    Le nombre de Bill que l'on gaspille car ça arrange tout le monde de les traiter comme des animaux de labour.

    On revient sur l'affaire du revenu universel...
     
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  4. Fizz

    Fizz Dieu créateur

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    Yeeessss! :D
     
  5. lafoy-china

    lafoy-china Alpha & Oméga
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    Bonjour Fizz
    A nouveau plonge dans le domaine de l’onanisme social ? Ca rend sourd a force ! ;)

    La seule facon de s'extraire de la pauvrete , c'est d'essayer de faire fonctionner l'organe qui est situe entre nos deux oreilles ...
     
  6. mars2012hk

    mars2012hk Ange

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    Sérieux, je suis sidéré de lire ça... Heureusement que tout le monde n'a pas cette priorité.

    Tu confonds possibilité, envie et besoin.
     
    #66 mars2012hk, 30 Mars 2015
    Dernière édition: 30 Mars 2015
  7. Jean7

    Jean7 Dieu créateur

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    Je faisais juste état du comportement que nous sommes aimablement priés d'avoir dans la religion dominante actuelle.
    Je n'ai pas dit que j'étais pratiquant ;-)

    Ni même croyant d’ailleurs.
     
  8. mars2012hk

    mars2012hk Ange

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    Priés par qui? La pression sociale? Le modèle économique lui-même n'a rien à voir là-dedans.
     
  9. Fizz

    Fizz Dieu créateur

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    On ne va pas refaire le topic sur le revenu universel mais...
    Il s'agit simplement de libérer l'homme de la peur de tout perdre au cas ou tout part en couille. Et donc de l'autoriser a prendre des risques.
    En gros, les besoins a la base de la pyramide de Maslow sont couverts.
     
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  10. Jean7

    Jean7 Dieu créateur

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    Bon, je t'avoue que je ne sais pas si on doit associer ou dissocier la nécessité vitale, la pression sociale et le modèle économique.
    Ce que je voulais dire, c'est que chaque matin, la priorité de presque tout le monde (après être allé pisser) est d'aller gagner de l'argent. Et qu'il y a une pression, une injonction, de la société à considérer que c'est ça le comportement vertueux.

    Comme ça, c'est moins faux ?
     
  11. A MU

    A MU Dieu Supérieur

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    Bonjour,

    Avant les pauvres etaient maigres parce qu'ils ne mangaient pas assez, et les riches gros parce qu'ils mangaient beaucoup.

    A present, les pauvres sont gros parce qu'ils mangent au macdo et conduisent des voitures, les riches maigres parce qu'ils mangent bio et roule en velib.

    Bonne Journee,
     
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  12. totoautibet

    totoautibet Dieu suprême

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    c'etait exactement le theme d'un dessin de Cabu (je pense) dont je ne retrouve plus la trace dans un Charlie ou HaraKiri hebdo des annees 70...
    c'est beaucoup moins drole lorsqu'on le décri mais:
    le 1er dessin representait une manif d'ouvriers au 19em siecle, maigres a faire peur reclamant du pain sur leurs banderoles et defilant sous les yeux goguenards de tres gras bourgeois les pouces dans leur gilet...
    le 2em dessin montrait des ouvriers CGT gras comme des beaufs exigeant leurs 5% sur leurs banderoles et defilant sous les yeux meduses de sveltes et athletiques jeunes hommes en survet et tenues de tennis probablement membres de ce qui est le MEDEF aujourd'hui...
     
  13. mars2012hk

    mars2012hk Ange

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    Faux ou pas n'est pas la question.

    Il y a quand même une différence entre "l'injonction du matin" (qui relève effectivement du modèle économique) et le "but dans la vie". De même que l'existence de boulimiques n'est pas la preuve qu'on devrait tous s'arrêter de manger, l'existence d'individus qui ont l'enrichissement comme doctrine ne prouve en rien qu'un système qui incite les gens à bosser pour gagner leur croute est fondamentalement mauvais.

    Alors oui beaucoup diront qu'ils "perdent leur vie à la gagner", pour reprendre une maxime connue, et c'est vrai que la pression de la société française anesthésie l'esprit d'initiative... seulement selon moi ce n'est pas une histoire de capitalisme, juste que les politiques en France - de gauche comme de droite - font tout pour dissuader l'entrepreneuriat et pousser les gens à rester "dans le rang" d'une société où tout est contrôlé par l'État:

    A) L'extrême-gauche est totalement marxiste et prend tous les chefs d'entreprises pour des exploiteurs du peuple.

    B) L'extrême-droite est dans la pure lignée nationale-socialiste: ils rêvent d'une fermeture des frontières et de l'appropriation des moyens de production par l'État (Marine Le Pen évoque régulièrement la nationalisation des entreprises qui licencient malgré les bénéfices).

    C) La gauche modérée ne peut pas ouvertement promouvoir le développement économique comme outil de sortie de crise:
    1. Utiliser les entreprises comme intermédiaire social, c'est reconnaître l'échec de l'État en la matière.
    2. La France n'a plus de ressources naturelles depuis la fin des colonies, il n'y a donc qu'à l'international, hors du contrôle de l'État, que les entreprises peuvent trouver de la croissance. L'influence marxiste condamne ce modèle car trop risqué.
    3. À l'échelle individuelle, l'entrepreneuriat est créateur d'inégalités, ce qui est pour eux inacceptable.
    Du coup il ne reste que le choix entre le libéralisme à reculon (ce que Hollande fait en ce moment) et les délires keynésiens des frondeurs du PS. Je dis délires parce que même si l'idée en soi n'est pas stupide, l'État nous a démontré depuis 73 combien il était incapable du moindre discernement en terme d'investissement. À part continuer à nous endetter encore plus, on ne peut donc rien attendre de ceux qui seraient aux commandes d'une énième "relance par la consommation".

    D) La droite modérée pourrait assumer un projet libéral, mais elle ne le fait pas pour trois raisons:
    1. Il est plus simple et plus sûr de parier sur un 2002 bis et un duel UMP vs. FN au 2e tour en 2017. Ne pas avoir trop ouvertement affiché des couleurs libérales assurera que les sympathisants de gauche, même roses foncé, votent du bon côté.
    2. L'âge moyen de son électorat crève le plafond. Or nos retraités issus du baby-boom veulent avant tout préserver les revenus du capital (dont ils détiennent la plus grande partie) aux dépends de ceux de la "vraie" économie.
    3. Elle manque de toute façon du bagage intellectuel nécessaire pour démontrer que le libéralisme - quand il est exécuté correctement - est porteur de progrès social et créateur d'égalité. Pour articuler cela il faudrait des intellectuels libéraux de droite, mais on n'a que des bonapartistes en magasin et pas un seul libéral depuis Raymond Aron (et Tocqueville avant lui).

    C'est sur ce constat que je suis parti de France en 2008, puis que j'ai créé Mars2012 afin d'aider ceux qui souhaiteraient eux aussi innover dans un pays où leur envie d'entreprendre n'est pas perçue comme une activité anti-sociale.
     
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    #73 mars2012hk, 30 Mars 2015
    Dernière édition: 30 Mars 2015
  14. 何昂湍

    何昂湍 Demi-dieu

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    Je ne sais pas si quelqu'un a déjà formulé la même réponse sur ce fil de discussion (je suis sur que vous apportez tous des éléments intéressants, mais j'ai suffisamment mal au crâne aujourd'hui pour tout lire), mais je souhaiterais rebondir sur le titre de l'article et y'apporter un complément:

    Appauvrir les riches n'enrichit pas forcément les pauvres, certes, mais l'inverse est également vrai : Enrichir les pauvres n'appauvrit pas forcément les riches!!!
     
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  15. mars2012hk

    mars2012hk Ange

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    Vade retro, Satana!
     
  16. - Résistons -

    - Résistons - Dieu créateur

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    Tout a fait, mais ca peut peut etre les emmerder :)
     
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  17. Jean7

    Jean7 Dieu créateur

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    Pour certain, avoir un but dans la vie au-delà de gagner sa vie est déjà un luxe hors de porté.

    Tu te sens ciblé par un extrème-gauchiste totalement marxiste ? ;)

    Sérieusement, ok, je ne suis pas économiste et c'était sans doute un peu gonflé de ma part de reprendre le terme "axiome économique de base".

    Mais de ce que nos médias ont mis dans ma tête, c'est bien que l'ensemble du système économique actuel n'est viable que si chacun cherche à s'enrichir.
    C'est juste ou faux ?

    Il faut de la croissance (c'est marrant, elle a mis du temps à venir dans la conversation)...
    Et il ne faut pas se contenter d'une "croissance molle".
    Il faut que le plus grand nombre possible adhère au projet "enrichissons nous" pour que ça marche.
    C'est où que j'ai faux et que je suis sidérant en écrivant ça ?
     
  18. elmanouch

    elmanouch Demi-dieu

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    Mouais si les patrons s'en mettent plein les fouilles y'a qu'a faire patron!
    En gros tout le monde dit que les patrons s'en mettent plein les fouilles!
    La solution c'est donc d'etre patron.
    Le liberalisme permet d'entreprendre et donc d'etre son propre patron.
    Je pense que c'est pour ca que les USA marchent fort et que la Chine en ayant liberalise son economie s'est enrichie!
    Plus de liberalisme permet a tout le monde d'acceder a la croissance et je pense que c'est ca le but du jeu!
    Pas forcement avoir tout le monde au meme niveau de richesse, mais faire en sorte que tout le monde est acces a la croissance (ce que la Chine a fait).
     
  19. Fizz

    Fizz Dieu créateur

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    La croissance ne devrait pas être un but en soi. Je vais même aller plus loin: le plein-emploi ne devrait pas être un but en soi non plus.

    Un pays devrait plutôt avoir pour buts:
    - éradiquer la pauvreté
    - accès a une éducation de qualité gratuite
    - accès a des soins de qualité gratuits

    Ceci n’entraîne pas automatiquement le "bonheur" de la population, mais au moins personne n'est laissé sur le carreau.

    Éradiquer la pauvreté ne veut pas dire que les gens préféreront rester chez eux a mater TF1 en boucle: pour améliorer l'ordinaire, tout le monde voudra gagner de l'argent.
    Mais travail ne veut pas dire: CDI + temps plein + relation employeur/employé.
    Travail signifiera plutôt: consulting, mission courte, intérim, CDD, temps partiel, entrepreneuriat, jardinage, artisanat.
    On reviendrait a une communauté ou chacun a un rôle ou talent particulier, et choisit quand et comment il le monnaye.

    Dans notre société actuelle, les fonctionnaires et les employés de bureau forment la masse des travailleurs. Ils passent la majorité de leur temps de travail (et donc de leur énergie vitale) dans des choses "aliénantes": réunions interminables, rédaction de rapports jamais lus, remplissage de tableaux Excel, mise a jour de présentations Powerpoint, entrée de données dans l'ERP. Rien qui n'agit directement sur la chaîne de valeur, et qui stimule l'intellect. De plus, ils sont payés au lance-pierre pour cela car facilement remplaçables.
    Si un pays éradique la pauvreté (par exemple en instaurant un revenu universel), moins de personnes accepteront ces taches aliénantes. Ils démissionneront et pourront travailler comme/ou ils le désirent. D'où libération du peuple, d'où augmentation du bonheur national.

    Mais ça, les multinationales n’apprécieraient pas trop...donc utopie?
     
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  20. Panda Rebel

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    Dans un sens, le revenu de base est une mesure très libérale car une bonne partie des services de l'état se retrouvent de fait privatisés. Ainsi, les indemnités chômage ou d'arrêt maladie se retrouveraient amputées du montant déjà perçu. De même, le RSA et les allocations diverses n'auraient plus lieu d'être. Enfin, cela occasionnerait une augmentation globale du coût de la vie de part le revenu disponible.
     

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