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Opinions : Appauvrir les riches n'enrichit pas les pauvres

Discussion dans 'Bistrot Chine du "Lotus Bleu"' créé par lafoy-china, 25 Mars 2015.

  1. 五毛哥

    五毛哥 Dieu Supérieur

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    Ta vision du monde me semble compartimentée "riches/pauvres".
    Le marché justement permet à n'importe qui, même pauvre, de devenir riche. La répartition n'a pas à se faire des riches vers les pauvres, mais en élevant les pauvres au niveau des riches. En créant davantage de richesse.
    Si tu cueilles 10€ de champignon dans la forêt, pourquoi tu te sentirais obligé de répartir ton gain avec tout ton quartier ? Il y a des gens qui ne prennent aucun risque, d'autres qui en prennent. Des gens qui aiment se tuer au travail, d'autres qui aiment ne rien faire. Des gens qui aiment contrôler, d'autres qui aiment se faire contrôler. On est loin d'être tous égaux, ça me semble parfaitement naturel qu'il y ait des inégalités de richesse.
     
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  2. Elise D

    Elise D Membre Platinum

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    Il est vrai que l'article se contente d'indiquer comment certaines actions visant à "appauvrir les riches" ne sont pas efficaces (et encore, il n'est pas évident que réglementer les taxis = appauvrir les riches).
    par contre il donne (mal ?) des pistes pour expliquer en quoi appauvrir les riches n'est pas la solution simple et idéale pour enrichir les pauvres.

    Pour moi, réduire la pauvreté passe forcément par une taxation (et donc un appauvrissement) des riches. Il faut bien financer les différentes actions qu'on peut mettre en oeuvre pour réduire la pauvreté (exemple: école gratuite, allocation familiales devant donner aux enfants des conditions de vie suffisantes pour se développer correctement...).

    Par contre, je ne pense pas qu'une taxation qui aurait juste pour but de redistribuer sans se soucier de l'utilisation des fonds après puisse être efficace pour réduire la pauvreté. Elle peut même être contre-productive.
     
  3. Xiao Hai

    Xiao Hai Dieu créateur

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    Ouais, c'est beau la théorie.
    En pratique, j'ai plus les chiffres exacts en tête, mais au global la richesse issue du capital est trois fois plus élevée que la richesse issue du travail. En gros, l'argent va à l'argent. Pour plein de raisons, entre autre la compétitivité. Si tu veux offrir des produits/services plus intéressants/moins chers, ca demande de l'investissement, et à ce jeu là les gros capitaux gagnent.
    Même pour hyper-simplifier, un négoce tout con, celui qui a le plus d'argent à la base peut acheter en plus grosses quantités et proposer le même produit moins cher.
    Et comment tu veux élever les pauvres au niveaux des riches? En créant davantage de richesse? C'est bien joli la quantité, mais ce qui compte ici c'est la répartition. Quand une entreprise investit, c'est pas pour distribuer le surplus de bénéfices aux salariés. Sinon elle investirait pas...
    Je sais pas... Dans toute l'histoire de l'humanité, on a jamais créé autant de richesses qu'aujourd'hui, et pourtant les inégalités ne font que se creuser... Curieux non?
     
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  4. MandaRhum

    MandaRhum Dieu souverain

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    Non, taxer quelqu'un ce n'est pas l'appauvrir.
    Même en France, où les riches sont parait-il soumis à un racket fiscal éhonté, une fois qu'ils ont payé tout ce qu'ils devaient à l'état, les riches restent plus riches qu'ils ne l'étaient l'année d'avant. On s'appauvrit quand le patrimoine diminue.

    Mollo avec l'« appauvrissement »...
     
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  5. ChrisHK

    ChrisHK Dieu créateur

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    taxe_pauvres.gif
     
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  6. Fizz

    Fizz Dieu créateur

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    Je pense que le système eco mondial libéral/productiviste/matérialiste vit ses dernières années.
    La croissance des pays développés est vouée a tendre vers 0%.
    Ce qui est en train de changer (tout du moins dans les pays développés, mais ceci impactera les pays a bas coûts):
    - baisse de la consommation et partage de certains biens/services
    - accès a la connaissance quasi-gratuite: les MOOCs, Internet au sens large
    - avec l’émergence des imprimantes 3D, possibilités de réaliser des pièces/assemblages: il sera plus facile de réparer certains produits, de développer de nouvelles idées.
    - mise en place d’éléments de l’économie du partage: garage collaboratifs/solidaires, fab labs, jardins communautaires, etc.

    Exemple 1: Tous les gens qui ont une pelouse possèdent une tondeuse a gazon. Elle ne sert que quelques jours par an. Elle prend de la place, elle coûte cher, et elle n'est pas forcement bien entretenue (danger). Pourquoi les communes ou des associations ne mettent pas en place un service de location a l'heure? Et je ne parle pas des motoculteurs, des sécateurs, etc.

    Exemple 2: Pourquoi acheter une grosse berline qui va servir a 95% du temps uniquement pour 1 personne sur son trajet maison-boulot et maison-Carrouf? Alors qu'on pourrait acheter une petite citadine pour aller au boulot, faire ses courses online, et louer une grosse berline pour les vacances ou certains WE.

    Exemple 3: Tu possèdes un wok depuis plusieurs années, mais son manche en plastique est fissuré. Au lieu de le jeter et d'en racheter un autre, tu réalises ou fais réaliser (par un pote ou un Consultant expérimenté comme Dui) une pièce équivalente par impression 3D.

    Petit a petit, nous allons apprendre a dématérialiser notre existence. Nos habitations se videront de tout le superflu.

    Ensuite, si la demande baisse, l'offre baissera: donc moins d'usines, moins d'emplois.
    Pour gagner leur vie, de plus en plus de personnes vont devenir des artisans/consultants/cultivateurs/whatever.
    Moins de capitalistes, d'actionnaires.
    In fine, moins d’inégalités.
     
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  7. - Résistons -

    - Résistons - Dieu créateur

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    Un salaire de 3000 euros qui voit sa TF ou TH augmentee, le gaz, son IR, ses charges... Soit il appauvrit son quotidien en se serrant la ceinture ou soit il tape dans le capital pour repondre aux charges/taxes qui elles ne porposent pas de delai.
     
  8. xiao bai

    xiao bai Dieu

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    J'aime bien tes idees, certaines sont deja en train de se mettre en place d'ailleurs.
    J'aurais aussi mis les grosses imprimantes 3d industrielles en location dans les villes/quartiers.
    Pour les voitures, je penche plutot pour des voitures sans chauffeurs a commander comme des taxis.
     
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  9. Jean7

    Jean7 Dieu créateur

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    Fondamentalement, je ne regarde jamais le monde sous cet angle. Je ne le fais que dans ce genre de discussion ou en réaction à ces articles dont cette vision est le postulat de départ.

    J'ai été clair il me semble. Et donc pas en contradiction avec ça. Je parle de règle de répartition des richesses produites et extraites. Pas de prendre des richesses aux uns pour les donner aux autres.

    Si je cueille 10€ de champignon dans la forêt, je serais heureux de donner 10% à une puissance publique dont l'existence a permis que j'ai accès gratuitement à la forêt.

    Et il y en a qui gagnent encore plus en mettant les autres en danger.

    Donc il faut remercier ceux qui forcent d'autre à se tuer au travail pour survivre ? Je ne comprend pas le raisonnement.

    Là, je ne sais pas. Je ne connais personne qui aime se faire contrôler.

    Les inégalités de richesse ne me dérangent aucunement. Tu peux aussi dire qu'il y en a pour qui être riche est important et d'autres pour qui ça ne l'est pas. La question n'est pas là.

    La question est que le deal doit être honnête.
    Le temps de vie de Bill Gates lui rapporte 125 000 fois plus que le temps de travail d'un mineur de fond Français.
    Je ne dis pas "prenez l'argent de Bill pour le donner aux mineurs".
    Je dis "Bill est trop payé et le mineur pas assez".

    Je suis allé il n'y a pas longtemps dans une mine de charbon chinoise.
    Ces types sont des héros. Ils sont valeureux. Et qui plus est généreux !
    Ils méritent bien plus que ce qu'on leur laisse, ou alors Bill mérite beaucoup moins que ce qu'il prend.
     
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  10. Dui ni shuo de dui

    Dui ni shuo de dui Alpha & Oméga

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    Oui et non...
    C'est vrai pour la capacite d'investissement dans une entreprise en creation par exemple, dans ce cas l'investissement provient necessairement de l'exterieur.
    Lorsqu'une entreprise fonctionne deja par contre et si elle est geree correctement, l'investissement est cense provenir de ses reserves accumulees, ou des banques qui sont censees remplir ce role, en tout cas pas des comptes en banque personnels de son dirigeant.

    Bref, l'utilite de la capacite d'investissement des riches est un peu contestable, d'autant plus avec la bourse par exemple, qui est un lieu ou plus ou moins n'importe qui est cense pouvoir investir dans plus ou moins n'importe quelle entreprise (enfin en theorie, en pratique c'est pas vraiment le cas).
    Je ne connais pas les chiffres, n'etant pas un grand fan d'economie a la base, mais je serais curieux de connaitre le portefeuille d'investissement reel des fameux "riches" dont on parle. Mon avis est que l'investissement se limite tres majoritairement a l'immobilier (donc pas de creation de valeur autre que speculative ou inflationnelle), aux entreprises "sans risque", donc n'ayant pas reellement besoin d'investissement a la base et sur les matieres premieres "stables", ici encore, purement speculatif, sans aucune creation de valeur reelle. Dans une moindre mesure et selon le "riche" considere, peut etre egalement quelques start up ou autres projets un peu plus folkloriques, mais a mon humble avis de commentateur du cafe du commerce, je pense que ca doit representer un pourcentage assez faible du portefeuille total.

    Du coup, en theorie je pense que tu aurais raison, mais en pratique il me semble que ca ne fonctionne pas tres bien.

    En ce qui concerne les solutions d'investissement, on constate deja que le souci vient des banques a la base qui refusent de preter aux boites qui en ont reellement besoin et sans reellement prendre en compte l'utilite concrete d'un projet sur le developpement de la boite consideree deja, mais aussi de la communaute (mais c'est probablement utopique de penser que ca se fera un jour, c'est sur). On constate aussi que l'investissement peut se faire differemment de nos jours, par exemple avec les projets kickstarter, qui parviennent a reunir des sommes parfois impressionnantes en un temps record si tant est que le projet convainque un vaste nombre de gens. C'est probablement un meilleur indicatif d'utilite d'un projet que la decision de 3 ou 4 types dans une banque d'ailleurs. Peut etre pas un meilleur indicatif de rentabilite ou d'indice de risque, c'est vrai.
    Kickstarter fait le boulot que la bourse devrait faire a la base: permettre la creation d'entreprises par l'investissement collectif et pas seulement developper les entreprises deja bien portantes ne souhaitant pas sortir leurs propres reserves de leurs comptes en banque pour investir par elle memes, quand bien meme elles en auraient largement la capacite.


    Dans tes exemples tu oublies un element essentiel: ils ne sont qu'a un seul niveau.
    Les 10 euros de ton kilo de champignons proviennent de la poche de quelqu'un qui a bien voulu te les donner. Lui meme les a obtenu de la poche de quelqu'un d'autre et ainsi de suite. Bref il faut prendre en compte tout le cycle et pas juste un seul maillon. C'est surtout le point de depart du cycle qu'il est interessant de determiner d'ailleurs.

    Le cycle de l'argent me semble un peu similaire a celui de l'eau: les rivieres representent les flux, les lacs representent les comptes en banque.
    Tu as des lacs de taille differentes avec des debits d'entree et de sortie plus ou moins importants, le lac le plus grand n'est pas forcement celui qui va avoir le debit de sortie le plus important. Du coup l'argent s'accumule et ne sert pas a grand chose au final sur ce type de comptes.
    La source de depart provient des nuages, qu'on pourrait considerer comme les matieres premieres.
    Certaines variables d'ajustement peuvent intervenir pour ajuster la quantite d'argent circulant dans l'economie, qu'on pourrait comparer aux barrages artificiels dont on peut ajuster le debit de sortie en tournant une vanne.

    Pour moi, la seule veritable creation de valeur de depart a tout le cycle se fait dans les matieres premieres, le reste ne sont que des valeurs qui ont ete redistribuees au cours du temps a partir de celles ci. L'extraction constante de nouvelles matieres premieres fait donc que la valeur totale de la richesse creee augmente continuellement au cours du temps. Mais je me trompe peut etre.

    Il y a egalement l'emprunt et la planche a billet mais ca me semble etre un systeme base sur du vent, donc voue a se crasher un jour, vu que dans le principe ca me semble assez similaire aux arnaques pyramidales (faire payer demain un autre clampin pour nos depenses et besoins d'aujourd'hui).

    Encore une fois je ne pretends pas etre un expert du tout, donc si tu as des contre arguments ou si j'ai omis/mal compris certains trucs, les remarques sont les bienvenues, ca me permettra peut etre de revoir ma vision de l'ensemble :)
     
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  11. elmanouch

    elmanouch Demi-dieu

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    Chacun fait ce qu'il veut avec sa vie et son argent! La grosse berline ne sert a rien comme un Ipad ou la glace a la fraise! C'est juste pour se faire plaisir!
    Y'en a qui vont acheter un apartement a credit et donc faire de la speculation
    Y'en a qui vont acheter des actions de donc devenir actionaires
    Y'en a qui vont acheter des objets pour devenir materialiste
    Mais bon qui n'a pas fait un des ces 3 trucs pour entrer dans le systeme ou nous vivons aujourd'hui jete la premiere pierre!
     
  12. Fizz

    Fizz Dieu créateur

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    Je ne porte pas un point de vue moral sur le matérialisme.
    Je note juste la simple chaîne de causalité: moins de croissance => moins de pouvoir d'achat => mise en place de techniques collaboratives pour ne pas perdre en confort tout en dépensant moins => baisse de la demande => baisse de l'offre => moins d'emplois => sortie graduelle du schéma actionnaires/employés.
    Apres, ceux qui arriveront a conserver un pouvoir d'achat important (entrepreneurs, cadres sup), ils continueront a faire ce qu'ils veulent de leur fric et de leur vie.
    Mais la classe moyenne n'aura d'autre choix que de dématérialiser/consommer intelligent pour conserver le même confort de vie a moindre coût (une sorte de démarche "lean" appliquée aux ménages).
     
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  13. elmanouch

    elmanouch Demi-dieu

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    Hao hao!
    En phase avec toi sur ce point la! C'est d'ailleurs comme ca qu'on voit un ecart se creser entre "pauvres" et "riches".
    Il n'empeche que par rapport aux US ou la Chine la France reste un paradis communiste avec une classe moyenne aisee, et beaucoup d'aides de l'Etat pour tous! (pour combien de temps par contre on sait pas)
     
  14. Therugbygirl

    Therugbygirl Déesse

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    En fait, l'amelioration des moyens de communication permet beaucoup dans le domaine collaboratif. En France, juste en faisant une recherche sur "location entre particuliers", on a plein de reponses - de gens qui louent leur voiture/tondeuse/marteau a la journee.
    J'ai clicke sur ce site par hazard = https://www.e-loue.com/ Il y a meme des femmes qui louent leur robe de mariee
    Sinon, on peut aussi citer le co-voiturage, l'echange de maison pour les vacances, les echange de services (2 h de cours de Chinois contre la reparation de l'evier qui fuit.. etc.

    Je pense effectivement que la societe evolue et que les gens reflechissent de plus en plus a la symbolique de la propriete (pour le plaisir de savoir qu'on a une belle voiture dans le garage..) vs le "retour sur investissement" - propriete vs location. Et je ne suis pas sure que ce soit une question de revenus/richesse. Plutot une facon plus intelligente de depenser ses sous.
     
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  15. Elise D

    Elise D Membre Platinum

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    Oui, bon, ça dépend de ce qu'on appelle "appauvrissement". C'est sûr que si "appauvrissement"= "devenir pauvre", la taxation des riches ne les appauvrit pas.
    Je l'employais juste dans le sens : ils ont moins que s'il n'y avait pas eu de taxe.
     
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  16. xml

    xml Dieu souverain

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    curieusement l'orientation c'est pour les pays en développement d'acceler la course vers la consommation, le nouveau segment de croissance comme on dit dans ce qui ce presente plus en plus comme l'ancien systeme et dans les pays développés au contraire, une sortie de l'hyper consommation au profit d'un quotidien moins stressant, car si on est quand meme bien contents d'utiliser des produits ce mode de vie poussé a l'extreme est parfois cher payé en contraintes et pressions diverses, en ce debut de troisieme millenaire, on ne sait toujours pas où on va , mais il est sur qu'une nouvelle societé emerge , une chose est certaine depuis la revolution numerique plus rien ne sera comme avant, la vraie question a se poser , a mon avis , est continueront nous a en etre de plus en plus seulement spectateurs ou en deviendront nous les acteurs ? c'es tune des nombreuses differences que nous propose l'acces a internet. Cela seul peut faire une difference dans les choix de developpement et donc avoir un impact sur la richesse, car le plus important est quand meme pas d'accumuler plus que nous ne pouvons manger mais d'eviter les malheurs et d'etre heureux, notre niveau technologique peut nous aider pour les premiers et notre niveau de comprehension intelectuelle peut nous aider pour trouver le second.
    dans cette nouvelle periode de l'humanité dont nous sommes les temoins et peut etre un jour les acteurs , nous avons le choix entre aller vers une civilisation ou au contraire retourner sur nos instincts animaux, en je l'espere tirant les leçons de l'Histoire pour qu'elle ne soit plus un eternel recommencement mais une vraie evolution, vers plus d'equilibre , plus recentrée sur le juste milieu et non plus vers des solutions qui n'impliquent que deux choix.

    une chose sure c'est que chacun a sa part de responsabilité, le riche mais le pauvre aussi , lorsqu'il y aura une prise de conscience , que ce n'est pas qu'un seul qui est responsable, qu'il est inutile de denigrer l'autre si soi meme on a pas bougé, alors on peut envisager un changement
     
  17. xml

    xml Dieu souverain

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    ce tread est passionnant c'est un vrai laboratoire d'idées
     
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  18. Elise D

    Elise D Membre Platinum

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    Je veux bien croire à la fin du capitalisme tel qu'il s'est développé depuis la la révolution industrielle. Avec la dématérialisation, il y a de moins en moins besoin de capital (usine, machines...) pour se lancer.
    Par contre, je ne suis pas sûre du tout que ça conduise à une baisse des inégalités.
    Artisan / consultant. / whetever ... ça ne convient pas forcément à tout le monde, et ça peut conduire à beaucoup de compétition entre chacun pour gagner des clients (plus qu'entre salariés d'une même entreprise par exemple). Et nous sommes pas tous pareillement armés pour ça.

    Il me semble que vous oubliez le moteur essentiel qu'est l'innovation (nouvelles utilisations des matières premières, nouveaux procédés,...)
    Sans cela la question des inégalités se limiterait à constater qu'untel a 10 fois plus de silex que tel autre. Et utilise son capital (ses silex) pour que les autres en fabriquent pour lui. :)
     
  19. Jean7

    Jean7 Dieu créateur

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    Heu, non, pas du tout.
    C'est l’investissement qui permet la production.
    Pas la capacité d'investissement.

    La capacité d'investissement peut au contraire être contre-productive.
    Exemple : je ne vais pas risquer d'aller sur un marché dominé par des capacités d'investissements disponibles disproportionnées par rapport aux miennes car je suis certain de me faire tailler en pièces.

    Le "bénéfice net avant impôts", ça veut bien dire ce que ça veut dire...
    Si j’investis, je paye moins d'impôts.

    Les taxes sur les machines en cours d'amortissement, là, OK, c'est un problème.

    A la base, ce qui est stupide, c'est ce jeux du chat et de la souris.
    Vous me direz, c'est un peu la rançon du contre-pouvoir = le syndicalisme, la lutte des classes et tout ça.
    Je veux parler du MEDEF et des "Warren" qui donnent l'impression qu'ils ne cesseront la lutte des classe qu'après extermination totale de l'adversaire, sans craindre la fin du monde économique et sans honte.
    Un peu comme l'article en tête de fil.
     
  20. Fa-Lice

    Fa-Lice Dieu

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    Un patron revends sa boîte 17 millions d'€ mais ne donne pas le moindre centimes d'€ à ses employés suite à la revente de sa boîte, j'appelle cela de l'égoïsme pur et dur. Certes c'est sa boîte et il est dans son bon droit mais si il peut la revendre 17 millions d'€ aujourd'hui, il le doit également à ses employés. En partageant ne serait-ce que 10% de son gain en fonction des postes occupés et de l'ancienneté il fait plaisir à ses employés.

    Malheureusement, dans les ventes d'entreprise que je connais, aucun des patrons n'a partager le gain avec ses employés.

    Après lorsque la grande majorité de la population fait partie de la classe moyenne (accès au logement, possibilité de nourrir sa famille, à l'éducation des enfants et à certains loisirs) les très riches ne posent pas de problème. Dans un pays ou les très riches côtoient au quotidien des personnes qui souffrent de malnutrition et de grande pauvreté cela pose un gros problème moral.

    Comme dit xml à juste titre il faut favoriser l'emergence de la classe moyenne. À ce titre l'état (de n'importe quel pays) se doit de mettre des gardes fous en limitant par exemple le nombre de logements accessibles par les très riches dans les grandes villes et ainsi permettre à d'avantage de gens d'accéder à la propriété. Il est pas normal de voir certains milliardaires posséder plus de 100 logements dans le centre des grandes villes.
     
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