Opinions : Appauvrir les riches n'enrichit pas les pauvres

Alplob a dit:
Juste une petite reflexion sur le "systeme" actuel qui est plutôt décrié dans ce thread:
- jamais autant de personnes n'ont été éduquées/alphabétisées sur terre
- jamais le savoir et les connaissances n'ont été autant a portée de main au plus grand nombre que maintenant via internet
- jamais autant d'etre humains n'ont autant mangés a leur faim
- jamais autant d'etre humains n'ont eu une esperance de vie aussi longue

Curieusement cela concerne exclusivement les pays capitalistes. La correlation est meme tres forte lorsque l'on compare le Japon (ou meme HK) a la Chine, la Coree du Sud a celle du Nord, la Chine pre Mao a la Chine post Mao, etc...

Oui le systeme n'est pas parfait, mais c'est de tres loin le meilleur que l'espèce humaine a trouve (et ce n'est pas faute d'avoir cherche des alternatives avec toutes les experiences socialo-communistes qu'il y a eu sur tous les continents..).
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Ce que tu dis est egalement vrai dans l'autre sens :
- jamais autant de personnes ont été privees d'education ou d'alphabétisation sur terre
- jamais le savoir et les connaissances n'ont été aussi eloignees d'un grand nombre de personnes.
- jamais autant d'etre humains ont ete prives de l'acces a l'eau et a la nourriture
- jamais autant d'etre humains n'ont eu une esperance de vie aussi courte.
le systeme n'est pas parfait et si on ne le change pas , on court a la catstrophe.
 
Alplob a dit:
Juste une petite reflexion sur le "systeme" actuel qui est plutôt décrié dans ce thread:
- jamais autant de personnes n'ont été éduquées/alphabétisées sur terre
- jamais le savoir et les connaissances n'ont été autant a portée de main au plus grand nombre que maintenant via internet
- jamais autant d'etre humains n'ont autant mangés a leur faim
- jamais autant d'etre humains n'ont eu une esperance de vie aussi longue

Curieusement cela concerne exclusivement les pays capitalistes. La correlation est meme tres forte lorsque l'on compare le Japon (ou meme HK) a la Chine, la Coree du Sud a celle du Nord, la Chine pre Mao a la Chine post Mao, etc...

Oui le systeme n'est pas parfait, mais c'est de tres loin le meilleur que l'espèce humaine a trouve (et ce n'est pas faute d'avoir cherche des alternatives avec toutes les experiences socialo-communistes qu'il y a eu sur tous les continents..).
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Ce que tu dis est egalement vrai dans l'autre sens

- jamais autant de personnes ont été privees d'education ou d'alphabétisation sur terre
- jamais le savoir et les connaissances n'ont été aussi eloignees d'un grand nombre de personnes.
- jamais autant d'etre humains ont ete prives de l'acces a l'eau et a la nourriture
- jamais autant d'etre humains n'ont eu une esperance de vie aussi courte.
 
shameric a dit:
Ce que tu dis est egalement vrai dans l'autre sens
- jamais autant de personnes ont été privees d'education ou d'alphabétisation sur terre
- jamais le savoir et les connaissances n'ont été aussi eloignees d'un grand nombre de personnes.
- jamais autant d'etre humains ont ete prives de l'acces a l'eau et a la nourriture
- jamais autant d'etre humains n'ont eu une esperance de vie aussi courte.
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Tu nous donnes tes sources? Parce que je doute beaucoup.
 
Jean7 a dit:
Hé bien mars2012hk, les choses telles que tu les décris ne sont pas loin de ce que j'aimerais qu'elles soient.
Il faut donc que je cesse d'écouter les journaux radiophoniques qui m'ont fait croire que l'absence de croissance et le chômage étaient des problèmes économiques inquiétants.
Il m'a aussi semblé que les média transmettaient une angoisse un rien culpabilisante pour qui n'était pas en mesure de gagner sa vie, que les systèmes d'aide étaient mis en péril par des questions d'équilibre budgétaires.
J'ai donc fait des mauvais rêves et grâce à toi je me réveille dans un monde meilleur.
Merci.
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Absolument rien de ce que j'ai écrit n'est en contradiction avec ces points.
 
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shameric a dit:
Ce que tu dis est egalement vrai dans l'autre sens :
- jamais autant de personnes ont été privees d'education ou d'alphabétisation sur terre
- jamais le savoir et les connaissances n'ont été aussi eloignees d'un grand nombre de personnes.
- jamais autant d'etre humains ont ete prives de l'acces a l'eau et a la nourriture
- jamais autant d'etre humains n'ont eu une esperance de vie aussi courte.
le systeme n'est pas parfait et si on ne le change pas , on court a la catstrophe.
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Ce n'est pas vrai si on considere en ratio par rapport a la population mondiale (cf les liens que j'ai donnes auparavant).
WDW a dit:
Reponse clichee de francais jamais content... :)
Est ce bien raisonnable de comaprer ce qui ne l est pas? La societe evolue, avec ses bienfaits mais aussi ses defauts.
Remettre en cause l education nationale permettra a cette derniere d evoluer par exemple et c est pour tout ou presque la meme chose.
C est parce qu il y a eut des francais jamais content a une epoque que cela vous permet peut etre d ecrire ce que vous ecrivez aujourd hui. A vous/nous de preparer le monde de demain, faut il encore avoir conscience du monde dans lequel nous vivons aujourd hui. Et sur ce que je lis. c est mal barre... vous semblez suffisant et satisfait.
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Je ne vois pas en quoi je suis "suffisant" mais oui je suis content de voir que les choses s'ameliorent probablement plus vite. De plus je compare a mon sens des situations qui sont comparables. 1915 c'etait hier dans l'histoire de l'humanite et les references historiques sont tres utiles pour comprendre le present et envisager le futur. Je dis simplement que cela ne fonctionne pas si mal que ca et qu'il y a eu beaucoup d'autres essais ou des gouvernements/groupes de personnes voulaient redistribuer les richesses pour le bonheur du plus grand nombre. Il y a eu les resultats que l'on sait et ce serait tres malheureux de retourner dans cette direction (d'autant plus que l'histoire est un eternel recommencement...). Pour faire simple, bien sur il est toujours bon de faire des ajustement, mais il ne faut pas jeter le bebe avec l'eau du bain!
 
shameric a dit:
Il n'y a jamais eu autant de gens qui n'ont pas acces a l'eau potable ou a la nourriture sur terre en nombre absolu.
http://www.actu-environnement.com/ae/news/journee-mondiale-eau-potable-18124.php4
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Je ne lis pas ça dans l'article, qui ne fait aucune référence historique quant à l'évolution.

Dans le même temps, je lis: " la proportion de la population mondiale ayant accès à de l'eau salubre est passée de 83 % en 2000 à 87 % en 2008 [...]. La population passant de 6 milliards à 7 milliards de personnes entre-temps. "

17% de 6 milliards = 1020 millions en 2000 sans accès à l'eau salubre
13% de 7 milliards = 910 millions en 2008 sans accès à l'eau salubre

CQFD: Le nombre absolu de personnes n'ayant pas accès à de l'eau salubre a diminué de près de 100 millions entre 2000 à 2008.

src: http://iipdigital.usembassy.gov/st/french/article/2011/06/20110627132322x8.978999e-02.html

Je renouvelle ma demande: trouve-moi une source qui prouve que le nombre absolu est en augmentation.
 
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mars2012hk a dit:
1 milliard en 2009. 870 millions en 2012 (source FAO). Leur nombre diminue de plusieurs millions tous les ans.
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Officiellement et c est bien, car ca sert de repere... Mais bon, c est un peu comme tous les chiffres dans ce genre de situation.... Va savoir le nombre de "sous alimentes" en Coree du Nord par exemple. Est ce que tout le monde est reference? Il y a encore des personnes qui ne sont reconnus par aucun pays, aucun systeme... ... ... Le chiffre directeur baisse et c est tant mieux, loin des objectifs et certainement eloigne de la realite.
 
mars2012hk a dit:
Je renouvelle ma demande: trouve-moi une source qui prouve que le nombre absolu est en augmentation.
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S'il trouvait une source, il ne serait plus privé d'eau potable...:grin:
 
shameric a dit:
http://www.lemonde.fr/planete/artic...s-d-eau-potable-selon-l-onu_3200240_3244.html
Je donne des cours de lecture pour les pauvres analphabetes. Me contacter en MP.
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shameric a dit:
Pas de cours d'informatique mais une autre reference.
http://www.lefigaro.fr/environnemen...-inaccessible-a-des-milliards-d-individus.php
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Tu m'expliqueras en quoi les références que tu fournis indiquent que le nombre de gens n'ayant pas accès à l'eau potable n'a "jamais été aussi élevé".

Le seul élément indicatif d'une augmentation en valeur absolue est dans l'article du Monde: c'est le fait que le nombre de gens disposant de l'eau courante à domicile a augmenté moins vite que la croissance de la population sur la période 2000-2013. Malheureusement, ils mettent eux-même en avant deux paragraphes plus tôt qu'avoir l'eau courante est très différent d'avoir accès à l'eau potable.

Les notes de bas de page indiquent également que "Malgré tout, la situation s'est améliorée par rapport à 1990 : 1,9 milliard de personnes supplémentaires bénéficient d'une installation sanitaire améliorée [...]". Encore une démonstration que les indicateurs sont loin d'être tous à la hausse.

Bref, aucune des références que tu cites n'indique nulle part que le nombre de gens ayant accès à l'eau potable n'a jamais été supérieur à ce qu'il est aujourd'hui en 2015. En revanche, toutes nos sources - les miennes comme les tiennes - citent des avancées notables dans les 5 à 10 dernières années (ce qui explique peut-être pourquoi on est obligé de remonter à 2000 pour trouver une différence négative... mais moi aussi je sais remonter au Moyen-Âge et affirmer qu'on a bien plus de miséreux/mal nourris qu'aujourd'hui en valeur absolue, et que c'est donc catastrophique...)

Pour preuve, L'OMS - la même OMS qui selon le Monde contredit l'ONU dans ses estimations trop optimistes - estime que le nombre de ces personnes va baisser en valeur absolue de près de 180 millions entre 2012 et 2015 (src: http://www.who.int/water_sanitation_health/monitoring/jmp2012/fast_facts/fr )

Tu noteras que c'est la seconde source officielle que je trouve aujourd'hui qui contredit l'affirmation que le nombre de personnes n'ayant pas accès à l'eau potable n'a "jamais été aussi élevé". Mon analphabétisme doit être consternant, tu m'en vois fort contrit.


PS: si tu es toujours bon pour les cours de lecture, je te les échange volontiers contre des cours de logique... par exemple je pourrais te dire que si un événement a eu lieu dans le passé, même à de nombreuses reprises, cela ne prouve en rien qu'il en a toujours été ainsi, ni qu'un événement différent n'a jamais eu lieu. Exemple pratique: j'ai trouvé plusieurs références qui contredisent ta précédente affirmation gratuite, mais cela ne m'empêche pas de m'indigner du sort de ces millions de personnes (parce que même s'il n'y en avait plus qu'une, ce serait toujours une de trop)
 
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WDW a dit:
Officiellement et c est bien, car ca sert de repere... Mais bon, c est un peu comme tous les chiffres dans ce genre de situation.... Va savoir le nombre de "sous alimentes" en Coree du Nord par exemple. Est ce que tout le monde est reference? Il y a encore des personnes qui ne sont reconnus par aucun pays, aucun systeme... ... ... Le chiffre directeur baisse et c est tant mieux, loin des objectifs et certainement eloigne de la realite.
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Nous avons donc la même vision: c'est terrible, mais on n'est pas dans une spirale infernale non plus.
Et c'est tant mieux, parce que ça nous prouve qu'il y a bien quelque chose à faire si on veut que ça change.

[EDIT]PS: j'ai téléchargé et lu Lien retiré: la Corée du Nord est bien incluse (pages numérotées 42-43)[/EDIT]
 
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Jean7 a dit:
Hé bien mars2012hk, les choses telles que tu les décris ne sont pas loin de ce que j'aimerais qu'elles soient.

Il faut donc que je cesse d'écouter les journaux radiophoniques qui m'ont fait croire que l'absence de croissance et le chômage étaient des problèmes économiques inquiétants.

Il m'a aussi semblé que les média transmettaient une angoisse un rien culpabilisante pour qui n'était pas en mesure de gagner sa vie, que les systèmes d'aide étaient mis en péril par des questions d'équilibre budgétaires.

J'ai donc fait des mauvais rêves et grâce à toi je me réveille dans un monde meilleur.

Merci.
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Ha, et puis j'oubliais, il faut aussi que j'efface de ma mémoire [le cathéchisme que j'ai subit sous prétexte de] la formation à la création d'entreprise dont j'ai été l'heureux bénéficiaire.
Ils ne sont pas du tout en phase avec toi, mars2012hk...
Mais je suis sans doute mal tombé. Et puis ils pensaient sans doute bien faire. J'ai quand même réussit à ne pas prendre ma carte au Medef.

Sinon, je suis d'accord sur les faits : la pauvreté a tendance à reculer.
C'est en grande partie l'effet "Chine", j'imagine.

Mais c'est interprété comme l'effet "enrichissez-vous!". D'accord avec ça ou pas ???
C'est d'ailleurs ce que l'occidental moyen reproche au chinois en général : se lever le matin pour s'enrichir.

Je ne dis pas, dans le cas de la Chine, que ce soit un mal. Passer du travail forcé ou factice à l'entrepreneuriat, ça en jette... Et il y a (j'ai envie d'écrire "il y avait"... qu'est-ce que ça va vite !) un réel besoin.

Mais il faut un "après". Se relever, c'est bien, mais chercher ensuite obsessionnellement à aller toujours plus haut coûte que coûte, c'est une maladie. Une fois debout, le monde est vaste et il faut explorer d'autres paradigmes. Se diversifier.

Il me semble (mais je comprend sans doute mal encore une fois les infos radio-france), que par chez nous, on a eu notre "après" et qu'on nous dit "non-non, la récré est finit, retour à la case faire du fric pour faire du fric". En ajoutant d'ailleurs "sinon on va se faire bouffer par les chinois".
 
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