La Vie d’une prostituée chinoise à Paris

[phitheb]

je ne joue pas aux naifs.. Tu ecris plus hauty que l'avis de 50% des francaises soit 25% de la pop est representatif. Je ne voies donc pas en quoi 15% (male) des prostituees ne le serait pas!

Ce n'est absolument pas ce que j'ai dit. Je répondais juste à la remarque de Panda qui sous-entendait que les abolitionnistes étaient l'équivalent des racistes et des homophobes, en lui demandant si, pour suivre son "raisonnement" (enfin, c'est un bien grand mot), il en concluait qu'entre 50 et 90% des femmes avaient des pulsions de "dégout" (ses termes) telles que celles des racistes.
Ensuite, j'ai souligné, et je crois que c'est un point qui mérite considération, qu'il y a une très nette coupure entre les hommes et les femmes sur la question de la prostitution, et que cette coupure ne peut pas être totalement étrangère au fait que l'écrasante majorité des prostitués sont des femmes et que l'écrasante majorité des clients sont des hommes.

 

[Panda Rebel]

il en concluait qu'entre 50 et 90% des femmes avaient des pulsions de "dégout" (ses termes) telles que celles des racistes.

C'est quoi cet épouvantail non mais Je n'ai jamais tiré de telle conclusion, les femmes ne sont même pas mentionnées dans mon post.

Par contre, j'ai effectivement écrit que les abolitionnistes (hommes et femmes donc) réagissaient par dégoût primaire des prostitué(e)s et de leurs client(e)s; comme le font les homophobes, les racistes, les antisémites et les islamophobes.

 

[Crimson]

Ce n'est absolument pas ce que j'ai dit. Je répondais juste à la remarque de Panda qui sous-entendait que les abolitionnistes étaient l'équivalent des racistes et des homophobes, en lui demandant si, pour suivre son "raisonnement" (enfin, c'est un bien grand mot), il en concluait qu'entre 50 et 90% des femmes avaient des pulsions de "dégout" (ses termes) telles que celles des racistes.

Panda repondra pour lui meme mais pour moi, comme dit, oui les fondements de la reflexion des abolitionistes (hommes ou femmes) sont similaires. ie: incomprehension de la problematique.

Ensuite, j'ai souligné, et je crois que c'est un point qui mérite considération, qu'il y a une très nette coupure entre les hommes et les femmes sur la question de la prostitution, et que cette coupure ne peut pas être totalement étrangère au fait que l'écrasante majorité des prostitués sont des femmes et que l'écrasante majorité des clients sont des hommes.

Donc que statistiquement les personnes avec le moins d'experience de la question, et donc de facto y ayant le moins reflechie (on ne parle pas de dirigeant mais de population generale) avait le jugement le plus negatif. Case in point.

 

[phitheb]

C'est quoi cet épouvantail non mais Je n'ai jamais tiré de telle conclusion, les femmes ne sont même pas mentionnées dans mon post.

Par contre, j'ai effectivement écrit que les abolitionnistes (hommes et femmes donc) réagissaient par dégoût primaire des prostitué(e)s et de leurs client(e)s; comme le font les homophobes, les racistes, les antisémites et les islamophobes.

Mais comme il se trouve que entre 50 et 90% des femmes sont des abolitionnistes, la conclusion imparable de ton raisonnement est que 50 à 90% des femmes réagissent comme le font les racistes et les homophobes. J'aurais aussi pu dire que la conclusion imparable de ton raisonnement est qu'entre 30 et 55% des hommes réagissent comme le font les racistes et les homophobes, mais ça en jetait plus avec 50 à 90%

 

[phitheb]

Panda repondra pour lui meme mais pour moi, comme dit, oui les fondements de la reflexion des abolitionistes (hommes ou femmes) sont similaires. ie: incomprehension de la problematique.


Donc que statistiquement les personnes avec le moins d'experience de la question, et donc de facto y ayant le moins reflechie (on ne parle pas de dirigeant mais de population generale) avait le jugement le plus negatif. Case in point.

Donc les femmes ont moins réfléchi à la question que les hommes, c'est ça ton "case in point"?
Et pour une loi sur le Hooliganisme, il faut uniquement laisser décider les clubs de supporters, c'est ça?

 

[Crimson]

Mais comme il se trouve que entre 50 et 90% des femmes sont des abolitionnistes, la conclusion imparable de ton raisonnement est que 50 à 90% des femmes réagissent comme le font les racistes et les homophobes. J'aurais aussi pu dire que la conclusion imparable de ton raisonnement est qu'entre 30 et 55% des hommes réagissent comme le font les racistes et les homophobes, mais ça en jetait plus avec 50 à 90%

En fait tu tiques sur les mots "racistes/homophobes" non? que tu prends comme quelque chose d'injurieux? de sale?
Alors que ce n'est en general qu'un manque d'experience du monde... pas une deficience mentale..

 

[Crimson]

Et pour une loi sur le Hooliganisme, il faut uniquement laisser décider les clubs de supporters, c'est ça?

Et le probleme serait peut etre regler depuis longtemps.. Peut etre pas proprement certes, mais regler..

Bref on blablate, mais a l'arrivee: laisser les gens vivre et se detruire et/ou se construire comme ils l'entendent. La "societe" n'a pas son mot a dire.

Ma conclusion pour ce soir

Bonne soiree!

 

[phitheb]

Et le probleme serait peut etre regler depuis longtemps.. Peut etre pas proprement certes, mais regler..

Bref on blablate, mais a l'arrivee: laisser les gens vivre et se detruire et/ou se construire comme ils l'entendent. La "societe" n'a pas son mot a dire.

Ma conclusion pour ce soir

Bonne soiree!

ah non, j'allais répondre un truc gentil, et là tu mets du Muse, c'est au delà de mes forces

 

[Crimson]

ah non, j'allais répondre un truc gentil, et là tu mets du Muse, c'est au delà de mes forces

;-)

 

[phitheb]

Voir la pièce jointe 79877

;-)

bonne nuit!

 

[马马虎虎]

c'est chiant ces prises de bec qui se finissent avec des gentillesses et aucune insulte

 

[Crimson]

c'est chiant ces prises de bec qui se finissent avec des gentillesses et aucune insulte

Fermes ton claque merde! modo de mes couilles!

;-)

PS: en plus, t'etais ou? J'ai fait peter la bouteille de sky.. et personne.. comme une entraineuse sans clients je me sent..

 

[Panda Rebel]

Mais comme il se trouve que entre 50 et 90% des femmes sont des abolitionnistes, la conclusion imparable de ton raisonnement est que 50 à 90% des femmes réagissent comme le font les racistes et les homophobes. J'aurais aussi pu dire que la conclusion imparable de ton raisonnement est qu'entre 30 et 55% des hommes réagissent comme le font les racistes et les homophobes, mais ça en jetait plus avec 50 à 90%

Décidément tu aimes bien les épouvantails

Si je comprends bien ton raisonnement, le fait que 50 à 90% des femmes se soient prononcées pour la pénalisation des clients dans un ou plusieurs obscurs sondages fait de facto d'elles des abolitionnistes engagées, sans nuance et sans distinction.

Et comme je t'ai expliqué que les abolitionnistes avec lesquels j'avais eu l'occasion de discuter réagissaient plus par dégoût primaire au lieu de raisonner rationnellement (comme les homophobes et les racistes donc), tu en déduis que j'insinue que toutes les femmes qui ont donné la mauvaise réponse à un obscur sondage seraient comme ça.

Bien qu'intéressant, ce point de vue me semble assez fallacieux.

 

[Lil00]

Là tu repars sur ton argument du "y-a-que-ceux-qui-le-font-qui-ont-le-droit-de-juger", argument qui à mon humble avis atteint vite ses limites. Et puis, sérieux, tu ne peux quand même comparer un phénomène de société assez majeur (qu'on l'approuve ou qu'on le réprouve d'ailleurs) avec le competitive eating ou les scarifications volontaires.

Je voulais juste souligner le fait que, dans la plupart des pays (du moins en occident) on retrouve une claire distinction entre les hommes, plutôt pro-légalisation, et les femmes, plutôt pro-abolition. Et par ailleurs, les hommes sont majoritairement plutôt contre la pénalisation des clients, et les femmes plutôt pour. D'ailleurs ce thread l'illustre bien, car, à par moi, tous les intervenants sont clairement pro-légalisation et ce sont, corrigez moi si j'ai tord, tous des mecs. Ca serait intéressant d'avoir l'avis de nos amies @mcline, @Tomoya, @Lil00 ou @Therugbygirl sur la question.

EDIT: maintenant que j'y pense, il me semble que Rugbygirl avait écrit un post (je n'arrive pas à la retrouver) où elle disait grosso-modo que ça ne la choquait pas plus que ça.

Puisqu'on me le demande, je vais essayer de répondre. Je suis un peu comme Phil, sans avis très arrêté sur le sujet alors que j'ai lu plein de documentation. C'est vrai, je vis dans mon petit monde, je n'ai jamais discuté clairement ni avec des prostituées (je n'en connais pas, je crois), ni avec des clients (aucun de ceux avec qui j'ai abordé la question m'a dit en faire partie).
J'ai lu beaucoup de littérature sur la question sans me faire un avis tranché.

Je penche quand même plutôt pour une pénalisation du client parce que je pense que les premières victimes sont les prostituées, mais j'aimerais qu'on diffuse avant des messages officiels expliquant que 90% des prostituées le font contre leur gré, que globalement il s'agit toujours d'une exploitation des hommes blancs riches sur les femmes pauvres étrangères (j'exagère, bien sûr). Bref, expliquer aux hommes qui pratiquent les vraies réalités et les faire réfléchir sur leurs pratiques. En gros, avant de partir sur le fait de mettre en taule les clients, j'aimerais bien avoir des vraies études sur es marché et de vraies campagnes de sensibilisation sur ce que vivent ces filles, sur ce que vivent leurs clients, et pourquoi ceux-ci y vont.

En fait, je ne suis sûre de rien !

 

[马马虎虎]

modo de mes couilles!

ah j'aime bien.
mike y a moyen d'avoir ce titre ? mike steuplé.

boire avec des amis, c'est l'amitié
boire seule, c'est l'alcoolisme

 

[Crimson]

ah j'aime bien.
mike y a moyen d'avoir ce titre ? mike steuplé.

boire avec des amis, c'est l'amitié
boire seule, c'est l'alcoolisme

"Le matador rentre toujours seul! Plus il est grand, plus il est seul!"

 

[phitheb]

Décidément tu aimes bien les épouvantails

Si je comprends bien ton raisonnement, le fait que 50 à 90% des femmes se soient prononcées pour la pénalisation des clients dans un ou plusieurs obscurs sondages fait de facto d'elles des abolitionnistes engagées, sans nuance et sans distinction.

Et comme je t'ai expliqué que les abolitionnistes avec lesquels j'avais eu l'occasion de discuter réagissaient plus par dégoût primaire au lieu de raisonner rationnellement (comme les homophobes et les racistes donc), tu en déduis que j'insinue que toutes les femmes qui ont donné la mauvaise réponse à un obscur sondage seraient comme ça.

Bien qu'intéressant, ce point de vue me semble assez fallacieux.

Euh, ton argument initial parlait juste "des abolitionnistes", si maintenant tu me dis que tu faisais en fait référence à un certain type d'abolitionnistes "engagées" ou extrémistes, c'est à dire finalement pas grand monde, dans ce cas, OK, il y a eu clairement un malentendu. Mais dans ce cas on peut très bien répondre qu'il y a aussi certains pro-légalisations "engagés" qui ne sont motivés que par le fait qu'ils veulent continuer à se faire une petite douceur avant de rentrer voir leurs femmes et leurs enfants ou qui ont une vision complètement romantique à la Irma-la-douce... Mais ce n'est pas en allant chercher la version extrême de ses contradicteurs qu'on fait avancer le schmilblick.
Comme je l'ai déjà dit plusieurs fois, j'ai personnellement bcp de mal à me faire une opinion sur la question, car les 2 camps ont des arguments qui tiennent la route

 

[Tyller]

J'aurais tendance à penser que le problème n'est pas fondamentalement la prostitution en elle même... D'autant plus que j'ai un mal fou à définir des responsabilités, ou ne serais-ce qu'une ligne claire de causalités et en ressortir une ligne objective.

De fait, comme souvent, je prends le chemin essentialiste et donc le problème n'est pas la prostitution. De ce constat découle deux hypothèses :

1 - Nous serions d'une façons ou une autre biologiquement Hardwired pour ce genre de comportement (sexualisation, envie, fantasmes, besoins etc...) et donc c'est une réfutation d'un aspect de notre nature (il est vrai par exemple en Asie que cela semble bien plus admit / accepté, du moins je trouve).

2 - C'est la conséquence d'une hyper-sexualisation de la femme et de son rôle dans une société Hypothèse que j'aurais tendance à naturellement supporter tant il me semble qu'il y ai quelque chose de fondamentalement gênant dans le principe de prostitution. En fait, je supputes que cela découle directement de sociétés ou les rôles genré sont bien plus marqués (ce qui justifierai par ailleurs ce que je disais dans le premier point sur l'Asie). La femme soumise ou objetctifiée deviendrait un fantasme commun, ce commun pourrait être inatteignable ou simplement trop "pressant" pour passer par des "canaux" (budum tss) réguliers - drague, conversation, coucheries et jeu entendu entre deux partenaires - et donc en découle une demande basée sur le besoin et in extenso une offre qui réponds à ces besoins.

Alors, c'est probablement très caricatural, mais j'en conclu tout de même que la problématique de la prostitution est insolvable en tant que tel, vu que cela ne vient pas d'une pathologie ou besoin inhérent (la société tends à accepter ses besoins inhérent vu qu'ils sont inhérent , un peu comme aller aux toilettes, personne ne trouve cela très classe, mais un a tous un jour ou l'autre vomis par l'orifice non prévu à cet effet ) mais d'une vue de la société et d'un habitus social.

 

[Platax]

2 - C'est la conséquence d'une hyper-sexualisation de la femme et de son rôle dans une société Hypothèse que j'aurais tendance à naturellement supporter tant il me semble qu'il y ai quelque chose de fondamentalement gênant dans le principe de prostitution. En fait, je supputes que cela découle directement de sociétés ou les rôles genré sont bien plus marqués (ce qui justifierai par ailleurs ce que je disais dans le premier point sur l'Asie). La femme soumise ou objetctifiée deviendrait un fantasme commun, ce commun pourrait être inatteignable ou simplement trop "pressant" pour passer par des "canaux" (budum tss) réguliers - drague, conversation, coucheries et jeu entendu entre deux partenaires - et donc en découle une demande basée sur le besoin et in extenso une offre qui réponds à ces besoins..

Mmh, je ne pense pas que ça fonctionne. La culture japonaise moderne connaît une hyper-sexualisation de la femme (mangas, pop culture, porno), et pourtant les japonais ne baisent presque plus. Il y a même un nombre inhabituel de puceaux trentenaires voire quarantenaires. En Chine, les femmes sont assez libres et moins sexualisées (en tout cas, par rapport au Japon) et pourtant la prostitution y est très répandue. Quelques siècle en arrière, les putains aguichaient, les bordels foisonnaient en Europe, sans que la montée du puritanisme protestant puisse y remédier.

Ce qui est certain, c'est que jusqu'à preuve du contraire, toutes les sociétés humaines ont connu le phénomène. Il me paraît impossible de l'éradiquer. Ou alors, on castre les mâles à la naissance. La prostitution permet à tout un tas de gens qui n'ont ni le temps, ni le physique, ni la confiance suffisante pour avoir des relations non tarifées de soulager leurs instincts primaires. Ce n'est pas pour rien (je l'avais déjà évoqué ici) que certains sociologues font le lien entre l’accessibilité (regard porté/prix) aux prostitués et la survenance du phénomène des serial killers, qui apparaissent en Europe au XIXème siècle seulement.

 

[Tyller]

Mmh, je ne pense pas que ça fonctionne. La culture japonaise moderne connaît une hyper-sexualisation de la femme (mangas, pop culture, porno), et pourtant les japonais ne baisent presque plus. Il y a même un nombre inhabituel de puceaux trentenaires voire quarantenaires.

Intéressant. Ce qu'il faudrait voir c'est si c'est une corrélation ou une causalité. Au vu du particularisme culturel Japonais (que je ne connais pas en fait), j'imagine qu'il peut exister des facteurs tierces qui ajoutent à cela.

Par ailleurs, il faut également voir si c'est si rependu que cela (j'ai vu une emission qui traitait de cela, mais pas de chiffres ni de statistiques ni de vrai questionnements, par ailleurs j'ai entendu parler du même phénomène en Chine).

En Chine, les femmes sont assez libres et moins sexualisées (en tout cas, par rapport au Japon) et pourtant la prostitution y est très répandue. Quelques siècle en arrière, les putains aguichaient, les bordels foisonnaient en Europe, sans que la montée du puritanisme protestant puisse y remédier.

Je me permettrait de remettre en question ta première affirmation : il m'est souvent arrivé que des femmes collègues me disent que je suis plus intelligent, mais c'est normal, c'est par ce que je suis un homme. Et je n'ai pas vu grand chose qui soutiendrait le propos d'une libéralisation avancée de la femme en général (il me semble que les femmes de carrières sont assez mal vues dans certains cercles). Bref, je reste sceptique.

Ta seconde affirmation est juste mais ne contredit pas mon propos dans le sens ou c'est même plutôt ce que je dis : plus une société a des genre polarisé plus certains phénomènes seront normalisés.

Ce qui est certain, c'est que jusqu'à preuve du contraire, toutes les sociétés humaines ont connu le phénomène. Il me paraît impossible de l'éradiquer. Ou alors, on castre les mâles à la naissance. La prostitution permet à tout un tas de gens qui n'ont ni le temps, ni le physique, ni la confiance suffisante pour avoir des relations non tarifées de soulager leurs instincts primaires. Ce n'est pas pour rien (je l'avais déjà évoqué ici) que certains sociologues font le lien entre l’accessibilité (regard porté/prix) aux prostitués et la survenance du phénomène des serial killers, qui apparaissent en Europe au XIXème siècle seulement.

L'études m’intéresse.
A charge de preuve de la dite étude ceci dit, encore une fois, de ne pas faire l'amalgame causalité et corrélation.