La Vie d’une prostituée chinoise à Paris

  • Auteur de la discussion Panda Rebel
  • Date de début
Résumons un peu les arguments en faveur de la pénalisation des clients de prostituées, ils :
- seraient des violeurs en puissance,
- n'auraient aucune considération pour les prostituées,
- s'approprieraient le corps des femmes et chercheraient intrinsèquement à les dominer,
- etc...

Ces assertions ne reposent absolument sur rien. Dans la langue courante, on appelle cela des préjugés. On peut tout justifier comme ça, des lois homophobes aux politiques ségrégationnistes (et on l'a déjà fait par le passé).
 
Panda Rebel a dit:
Résumons un peu les arguments en faveur de la pénalisation des clients de prostituées, ils :
- seraient des violeurs en puissance,
- n'auraient aucune considération pour les prostituées,
- s'approprieraient le corps des femmes et chercheraient intrinsèquement à les dominer,
- etc...

Ces assertions ne reposent absolument sur rien. Dans la langue courante, on appelle cela des préjugés. On peut tout justifier comme ça, des lois homophobes aux politiques ségrégationnistes (et on l'a déjà fait par le passé).
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Tu caricatures totalement les arguments de tes opposants. Aucune étude sérieuse sur la prostitution n'avance ce genre d'arguments pour soutenir l'abolition ou la pénalisation des clients. Les arguments les plus couramment employés sont plutôt que la pénalisation du client serait plus efficace pour faire diminuer la prostitution, qu'il est normal de responsabiliser le client, que la pénalisation du client (et non de la prostituée) facilitera, pour une prostituée, de porter plainte en cas de violences, que le client a plus le choix que ne l'a la prostituée, que le client est moins "vulnérable" que la prostituée, etc... Je ne dis pas que ces arguments soient imparables et incritiquables (encore une fois, je suis moi même loin d'être convaincu), mais si tu dois ferrailler avec des adversaires, prends les adversaires tels qu'ils sont et non pas tels que tu voudrais qu'ils soient.

Se fabriquer des opposants imaginaires extrémistes et caricaturaux pour montrer les "erreurs" du camp d'en face n'avance pas à grand chose...

EDIT: je suis bien entendu également sensible aux arguments des anti-pénalisation-du-client, dont beaucoup sont effectivement difficile à ignorer (risque de clandestinisation de la prostitution, risque de "radicalisation" du profil des clients, le fait que beaucoup de prostituées y soit opposées, etc...)
 
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Panda Rebel a dit:
Mais aussi, il n'y a rien d'irrespectueux ou de scandaleux à expliquer les difficultés et les brimades qu'elles subissent au quotidien.
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Ces pauvres filles se font tanner pour leurs dures luttes !
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Ces pauvres filles se font tanner pour leurs dures luttes
 
phitheb a dit:
EDIT :quant à sa "démonstration" quant aux "erreurs" du "Nid" pour le calcul de la proportion de clients hommes et femmes, elle est peut-être pertinente, mais il est assez facile de recalculer un ratio correct: il suffit de faire 12.5/0.6= soit environ 20 fois plus de clients hommes que femmes, soit une proportion d'environ 96% de clients hommes. OK, ce n'est pas exactement 99%, mais on est toujours dans une écrasante majorité d'hommes
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Au hasard un biais statistique: des qu'il s'agit de sexualité, les femmes ont toujours tendance à minimiser, car cela est mal vu dans la société. A moins de vraiment bien faire l’enquête avec des questions qui se recoupent, demandé à une femme : êtes vous allez voir un prostitué, la réponse ne peut qu'être non.
 
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Breizh In China a dit:
Au hasard un biais statistique: des qu'il s'agit de sexualité, les femmes ont toujours tendance à minimiser, car cela est mal vu dans la société. A moins de vraiment bien faire l’enquête avec des questions qui se recoupe, demandé à une femme : êtes vous allez voir un prostitué, la réponse ne peut qu'être non.
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Tu as peut-être raison, mais cette phrase était juste pour démonter l'argument mathématique de la référence citée par Panda.

Quant à ce biais dans les enquêtes, il existe peut-être, mais au vu de l'abondance d'études diverses et variées, dont les conclusions sont, grosso modo, cohérentes, j'ai du mal à imaginer que toutes les études soient biaisées (et même si elles l'étaient, j'imagine que si toi en 3mn tu arrives à concevoir ce risque de biais, a fortiori des statisticiens ou sociologues doivent pouvoir faire le même raisonnement et trouver des moyens de débiaiser (de manière empirique) certains chiffres). Par ailleurs, il y a certains chiffres qui ne sortent pas d'enquêtes et de questionnaires, mais d'études "sur place" (dans la rue ou sur internet) ou de rapports de police, etc..., et ces études semblent donner à peu près les même chiffres: pour simplifier, que l'écrasante majorité des clients sont des hommes. Maintenant, je suis d'accord qu'il va être difficile de dire si cette "écrasante majorité" est de 92% ou 99%, mais cela reste une écrasante majorité.
 
Pour entendre un autre son de cloche sur les conséquences de la légalisation et de la généralisation des maisons closes, un bilan sur l'expérience allemande fait par le Spiegel (a priori le journal le plus sérieux outre-Rhin)
Extraits:
"...Has Germany's prostitution law improved the situation of women like Sina? Five years after it was introduced, the Family Ministry evaluated what the new legislation had achieved. The report states that the objectives were "only partially achieved," and that deregulation had "not brought about any measurable actual improvement in the social coverage of prostitutes." Neither working conditions nor the ability to exit the profession had improved. Finally, there was "no solid proof to date" that the law had reduced crime.
Hardly a single court had heard a case involving a prostitute suing for her wages. Only 1 percent of the women surveyed said that they had signed an employment contract as a prostitute. The fact that the Ver.di union had developed a "sample employment contract in the field of sexual services" didn't change matters. In a poll conducted by Ver.di, a brothel operator said that she valued the prostitution law because it reduced the likelihood of raids. In fact, she said, the law was more advantageous for brothel operators than prostitutes.
To operate a mobile snack bar in Germany, one has to be in compliance with the DIN 10500/1 standard for "Vending Vehicles for Perishable Food," which states, for example, that soap dispensers and disposable towels are required. A brothel operator is not subject to any such restrictions. All he or she has to do is report to authorities when the brothel is opened.
Prostitutes still avoid registering with authorities. In Hamburg, with its famous Reeperbahn red-light district, only 153 women are in compliance with regulations and have registered with the city's tax office. The government wants prostitutes to pay taxes. Does it have to establish rules for the profession in return?..."

http://www.spiegel.de/international/germany/human-trafficking-persists-despite-legality-of-prostitution-in-germany-a-902533-2.html
(ce lien est en fait la 2eme partie d'une longue enquête en 5 parties (voir à la fin de l'article) )
 
phitheb a dit:
Tu as peut-être raison, mais cette phrase était juste pour démonter l'argument mathématique de la référence citée par Panda.

Quant à ce biais dans les enquêtes, il existe peut-être, mais au vu de l'abondance d'études diverses et variées, dont les conclusions sont, grosso modo, cohérentes, j'ai du mal à imaginer que toutes les études soient biaisées (et même si elles l'étaient, j'imagine que si toi en 3mn tu arrives à concevoir ce risque de biais, a fortiori des statisticiens ou sociologues doivent pouvoir faire le même raisonnement et trouver des moyens de débiaiser (de manière empirique) certains chiffres). Par ailleurs, il y a certains chiffres qui ne sortent pas d'enquêtes et de questionnaires, mais d'études "sur place" (dans la rue ou sur internet) ou de rapports de police, etc..., et ces études semblent donner à peu près les même chiffres: pour simplifier, que l'écrasante majorité des clients sont des hommes. Maintenant, je suis d'accord qu'il va être difficile de dire si cette "écrasante majorité" est de 92% ou 99%, mais cela reste une écrasante majorité.
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Perso, j'ai pas vu tant d'études, et le peu que j'ai vu était faire par le même genre de personnes : anti prostitutions. Pas vu d'études faites par des pro-prostitutions (manque de moyen, étude n'allant pas dans leur et donc pas publiable, je ne sais pas).
Les chiffres de la police: c'est ce qu'ils arrêtent, donc en gros dans la rue, la ou c'est le plus visible et le plus visible. Est-ce représentatif, telle est la question.
Je ne dis pas que 99% des femmes vont aux putes, mais réduire à 1 ou 2%, cela me donne des doutes.
 
phitheb a dit:
Tu caricatures totalement les arguments de tes opposants. Aucune étude sérieuse sur la prostitution n'avance ce genre d'arguments pour soutenir l'abolition ou la pénalisation des clients. Les arguments les plus couramment employés sont plutôt que la pénalisation du client serait plus efficace pour faire diminuer la prostitution, qu'il est normal de responsabiliser le client, que la pénalisation du client (et non de la prostituée) facilitera, pour une prostituée, de porter plainte en cas de violences, que le client a plus le choix que ne l'a la prostituée, que le client est moins "vulnérable" que la prostituée, etc... Je ne dis pas que ces arguments soient imparables et incritiquables (encore une fois, je suis moi même loin d'être convaincu), mais si tu dois ferrailler avec des adversaires, prends les adversaires tels qu'ils sont et non pas tels que tu voudrais qu'ils soient.

Se fabriquer des opposants imaginaires extrémistes et caricaturaux pour montrer les "erreurs" du camp d'en face n'avance pas à grand chose...

EDIT: je suis bien entendu également sensible aux arguments des anti-pénalisation-du-client, dont beaucoup sont effectivement difficile à ignorer (risque de clandestinisation de la prostitution, risque de "radicalisation" du profil des clients, le fait que beaucoup de prostituées y soit opposées, etc...)
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Même présentés avec beaucoup de rhétorique, des préjugés restent des préjugés :
- il n'existe aucune raison légitime pour vouloir à tout prix diminuer la prostitution, (pourquoi ne pas rééduquer les homosexuels tant qu'on y est ?)
- rien ne prouve que tous les clients seraient tous des irresponsables et qu'il faut y remédier,
- les abolitionnistes, de part leur vision biaisée et leurs idées reçues sur la prostitution, sont les seules à penser que les clients ont plus de choix que les prostituées et qu'il existerait forcément un rapport de force défavorable quelle que soit la situation.

Tu es visiblement quelqu'un d'intelligent. Tu avais donc compris que toutes les formes de prostitution étaient concernées par la pénalisation du client et seules celles que l'opinion publique juge inacceptable n'est-ce pas ?
 
Panda Rebel a dit:
Même présentés avec beaucoup de rhétorique, des préjugés restent des préjugés :
- il n'existe aucune raison légitime pour vouloir à tout prix diminuer la prostitution, (pourquoi ne pas rééduquer les homosexuels tant qu'on y est ?)
- rien ne prouve que tous les clients seraient tous des irresponsables et qu'il faut y remédier,
- les abolitionnistes, de part leur vision biaisée et leurs idées reçues sur la prostitution, sont les seules à penser que les clients ont plus de choix que les prostituées et qu'il existerait forcément un rapport de force défavorable quelle que soit la situation.

Tu es visiblement quelqu'un d'intelligent. Tu avais donc compris que toutes les formes de prostitution étaient concernées par la pénalisation du client et seules celles que l'opinion publique juge inacceptable n'est-ce pas ?
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tu te trompes de débat: tu n'as pas à me convaincre du bien fondé ou du non-bien fondé de la loi sur la pénalisation du client. Je voulais juste te faire remarquer que les arguments que tu prêtais aux camp d'en face n'étaient pas ceux que ce "camp d'en face" utilise généralement.

Par contre je trouve assez limite-limite de faire l'analogie entre droit à la prostitution et droit des homosexuels, c'est une espèce de point Godwin moral. Le fait de reconnaître et légaliser l'homosexualité, le mariage homosexuel, etc..., n'a rien à voir avec le fait de légaliser ou non la prostitution. Là tu essaies de fortifier ton argument en inventant une analogie imaginaire avec un sujet moralement inattaquable (tu aurais tout aussi bien pu dire que diminuer la prostitution c'était du même niveau que réprimer les Tziganes, c'était à peu près pareil).
 
Breizh In China a dit:
Perso, j'ai pas vu tant d'études, et le peu que j'ai vu était faire par le même genre de personnes : anti prostitutions. Pas vu d'études faites par des pro-prostitutions (manque de moyen, étude n'allant pas dans leur et donc pas publiable, je ne sais pas).
Les chiffres de la police: c'est ce qu'ils arrêtent, donc en gros dans la rue, la ou c'est le plus visible et le plus visible. Est-ce représentatif, telle est la question.
Je ne dis pas que 99% des femmes vont aux putes, mais réduire à 1 ou 2%, cela me donne des doutes.
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Euh, il y a une petite confusion là: il ne s'agit pas de dire quelle est la proportion de femmes qui va "aux putes", mais de savoir quelle est la proportion de femmes parmi la population qui va aux putes.
 
phitheb a dit:
Par contre je trouve assez limite-limite de faire l'analogie entre droit à la prostitution et droit des homosexuels, c'est une espèce de point Godwin moral. Le fait de reconnaître et légaliser l'homosexualité, le mariage homosexuel, etc..., n'a rien à voir avec le fait de légaliser ou non la prostitution. Là tu essaies de fortifier ton argument en inventant une analogie imaginaire avec un sujet moralement inattaquable (tu aurais tout aussi bien pu dire que diminuer la prostitution c'était du même niveau que réprimer les Tziganes, c'était à peu près pareil).
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Ça a tout à voir au contraire. Punir la prostitution, de manière directe ou détournée, revient à condamner une certaine forme de sexualité même quand elle engage deux adultes consentants, tout comme on l'a fait pour l'homosexualité à une époque pas si lointaine.
 
Breizh In China a dit:
Si elles ne sont pas dans la population, elles sont ou?
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je me suis mal exprimé, désolé.
Je vais donner un exemple ce sera plus simple:
Si 1% des femmes vont "aux putes", et que, par ex., 3% des hommes vont aux putes, alors la proportion de femmes parmi la population qui va aux putes (les "clients") sera, en gros, de 25%.
 
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Panda Rebel a dit:
Ça a tout à voir au contraire. Punir la prostitution, de manière directe ou détournée, revient à condamner une certaine forme de sexualité même quand elle engage deux adultes consentants, tout comme on l'a fait pour l'homosexualité à une époque pas si lointaine.
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Euh, ce que tu veux dire c'est que si on autorise l'homosexualité, il faut automatiquement autoriser toute pratique de sexualité du moment qu'aucun partenaire ne proteste (inceste, nécrophilie, etc..)?
Plus généralement, là tu fais un tour de passe-passe sémantique (j'imagine que Tyller va me dire que ce n'est pas la bonne expression) en assimilant l'homosexualité à une "pratique" de sexualité au même niveau que l'est la prostitution, et non pas comme une "forme" de sexualité comme l'est l'hétérosexualité. De plus, le débat sur l'homosexualité/hétérosexualité est, à ma connaissance, exempt de toutes les questions saillantes (quelles que soient les réponses à ces questions!) du débat sur la prostitution: mercantilisation du sexe, exploitations, violences, traffic humain, etc...
Last but not least, on peut très bien autoriser un acte ou une pratique et interdire la mercantilisation de cet acte. Par exemple, le don d'organe est autorisé, la vente d'organe est interdite.

EDIT: en fait je me suis maladroitement exprimé. Pour faire plus simple:
Le débat (heureusement réglé) sur l'homosexualité et l'hétérosexualité, c'est un débat sur le sexe (et l'amour) en lui même, alors que le débat sur la prostitution porte sur la mercantilisation du sexe (qu'il soit homosexuel ou hétérosexuel). Ca n'a rien à voir.
 
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Lil00 a dit:
J'ai toujours un peu de mal avec cette notion d' "instincts primaires". Il y a des tas d'hommes (sinon la majorité ?) qui ne sont jamais allés ni n'iront jamais aux putes. Et il me semble (mais je n'ai pas de référence pour le prouver) que la population des clients est loin d'être composée de célibataires ou de maris qui ne touchent plus à bobonne. Alors comment font tous ceux qui n'y vont pas ? Comment font-ils pour survivre sans soulager ces besoins ? Parce que quand même, c'est pas comme une envie de pisser.
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À vrai dire je suis plutôt d'accord avec toi sur ce point, je ne crois pas non plus qu'il existe chez les hommes un besoin impérieux de sexe.

Je ne crois pas non plus au rôle utile de la prostitution qui permettrait à des hommes souffrant d'une quelconque carence d'avoir accès au sexe (ou si ces types existent, ils représentent une minorité de clients).

À mon sens, les clients de prostituées sont des types lambda à qui cette forme de sexualité convient pour x ou y raison. Cela va du jeune homme qui n'a pas envie de payer une bouteille de mauvais whisky pour draguer en boîte de nuit au chef d'entreprise qui n'a pas l'envie ni le temps d'avoir une vie sociale.
 
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