Du coup tu manges pas de carottes ? Parce que là t'as pas le choix faut l'arracher et la tuer...
Dans ta volonté de plaider ta cause, tu prends parfois des biais d'interprétation à tout va qui me laissent perplexe.....Je soulignais juste que le postulat de la non souffrance végétale méritait d'être sérieusement tempéré et que la réalité est bien plus complexe que ce qu'affirme souvent les Vegans à ce sujet.
On va pas se mentir, dans un débat vegan vs. carniste, avancer que les légumes (et autres végétaux) souffrent aussi, c'est de l'ordre de la rhétorique... En gros pour dire, "puisque les plantes souffrent, on n'a qu'à tout faire souffrir". J'ai déjà vu plus d'altruisme... Sans doute pas une valeur carniste...
De même pour dire "nan mais en fait, c'est terriblement compliqué, on ne comprends pas encore bien toutes ses choses", juste pour éviter d'initier tout changement, je trouve ça dommage. Je pense qu'on comprends suffisamment les animaux pour savoir qu'ils sont mieux en liberté et que l'abattoir n'est pas leur lieu de visite favori...
En réalité, ça ne fait pas très longtemps que les animaux sont officiellement et définitivement reconnus comme doué de conscience et de sensibilité par la Science. Ca date de 2012 avec la
Déclaration de Cambridge sur la Conscience, ratifiée entre autres par le défunt Stephen Hawking (paix à son âme). C'est récent, vous n'étiez peut-être pas au courant. Mais le jour où vous aurez l'équivalent pour les plantes, on en reparle
D'autre part, l'être humain peut vivre sans manger de produits animaux, il ne peut pas vivre sans manger de végétaux, que ceux-ci en souffrent ou pas. C'est pas comme si on avait le choix.
Le postulat rouge + sucre est valable pour la tomate mais tu trouveras aussi l'inverse comme le fruit de l'If.
A mon avis t'as mal choisi ton contre-exemple... Sur Wikipedia je lis:
Les fleurs des pieds femelles sont verdâtres et forment des fruits charnus,
rouge vif : les «
arilles » qui, jadis étaient consommées en confiture. Seule la chair du fruit n'est pas toxique
4.
Sucrés,
les fruits sont consommés par les oiseaux qui en rejettent la graine dans leurs excréments, ce qui contribue à la diffusion et à la reproduction de l'espèce.
Donc le postulat rouge + sucré, comme tu dis, ça marche aussi pour le fruit de l'if, les cerises, les pommes, les fraises, framboises, etc. Après ça marche aussi avec d'autres couleurs (orange, jaune, violet, etc.). En gros ça marche pour à peu près tous les fruits à noyau ou pépin. Il y a sans doute d'autres stratégies de diffusion chez les végétaux (fruits à coque, etc), mais là on s'éloigne du sujet.
Ensuite si tu manges des graines de céréales je suis pas convaincu qu'après digestion elles conservent leur fertilité. Quant à la laitue on la bouffe avant même qu'elle ait une chance de se reproduire. Bref le monde du vivant est complexe et terriblement imbriqué et ne se résume pas à l'exemple de la tomate.
Oui, c'est grave, d'ailleurs à force de manger les graines et ne pas les laisser se reproduire, ça fait longtemps qu'il n'y a plus de céréales et de salades... Hum...
Finalement t'as raison, c'est peut-être plus complexe que ça en a l'air...
Là encore tu prends un biais, je t'interpelle surtout sur comment ils fonctionnent. Je n'affirme pas qu'il souffrent de la même manière que nous mais j'affirme qu'ils ne sont pas pour autant inertes devant une agression.
Ok, aucun soucis, merci pour ton interpellation.
Donc par rapport au débat sur le véganisme, est-ce que l'arbre considère l'animal qui mange son fruit comme un agresseur ou comme un allié? L'agresseur c'est pas plutôt celui qui rase des forêts pour planter plus de fourrage pour les animaux d'élevage ?
Un bon point pour les vegans encore..?
L'anthropomorphisme c'est ce que tu appliques en appliquant des valeurs purement humanistes (la compassion) aux animaux ce que je peux concevoir, entendre et comprendre.
1) Euh non, je ne pense pas avoir jamais avancé que les animaux (non-humains) devraient faire preuve de plus de compassion... C'est plutôt nous qui pourrions avoir plus compassion pour eux.
2) J'ai relu et je me demande si tu voulais pas plutôt dire qu'avoir de la compassion pour les animaux (non-humains) c'est les élever au rang si prestigieux d'être humain, le seul être sur terre capable d'éliminer les autres espèces à une vitesse 1000x plus élevé que la nature (
Extinction de l'Holocène)..? On va vers 10000x, on s'améliore.. (l'évolution?)
Bref, tu me diras si c'était 1) ou 2) (ou les 2), vu la suite, je penche pour 1).
Par contre, je ne pense pas qu'un loup ou un ours qui mange un mouton se pose ce type de cas de conscience mais peut être aussi que leur place sur l'échiquier du monde du vivant est tout autant blâmable. Peut être devrions nous éduquer les ours à manger uniquement des myrtilles puisqu'ils en sont morphologiquement dans la capacité et prendre l'exemple du Panda.
En principe on trouve que l'ours ou les autres carnivores, ont tout à fait leur place dans leur écosystème naturel... Leurs proies sont en général les plus faibles d'un troupeau, ce qui a plutôt un effet positif sur l'évolution des espèces qu'ils chassent (contrairement aux chasseurs humains, qui eux vont préférer tuer le plus fort, pour le selfie et le trophé). Donc non, je ne vois pas l'intérêt pour les animaux carnivores ou omnivores de changer leur alimentation. Pour l'être humain qui pose des problèmes écologiques à l'échelle de la planète, là oui, y a un intérêt je pense...
Au passage, la plupart des carnivores nécessitent des nutriments qu'on ne trouve pas dans les plantes (en particulier la taurine). C'est pas comme si ils avaient le choix. Nous on a le choix.
Dès lors, à partir du moment ou tu t'interroges sur la pertinence du comportement alimentaire prédateur de l'espèce humaine sur le strict curseur de la souffrance, il me semble un peu illogique de ne pas en faire de même à l'ensemble du monde animal. Je ne vois guère de différence sauf à considérer que l'homme se place quelque part en dehors de l'échiquier.
Ce n'est pas uniquement le curseur de la souffrance, mais aussi de la santé et de l'écologie. Et effectivement, il serait temps que nous trouvions notre place sur ce fameux échiquier
Le postulat que la plante n'a aucun intérêt de ressentir de la douleur comme nous puisqu'elle est dans l'incapacité de fuir de repose sur rien scientifiquement parlant mais une belle spéculation de l'esprit humain.
Enfin, ça repose un peu sur les théories de l'évolution quand même. Après quand on avance que les plantes ont une intelligence, un "esprit" (référence au
documentaire que tu cites), il me semble qu'on est un peu plus dans la spéculation de l'esprit (!) humain. Anthropomorphisme quand tu nous tiens...
Quid du QI d'une carotte
@五毛哥 ?
Je ne ressens pas le besoin de chercher des excuses à mon comportement alimentaire, je replace juste l'homme à sa place de part son régime alimentaire qui est pour la grande majorité omnivore. Remettre en question cet état de fait par n'importe quel argument c'est quelque part juste remettre en cause la logique Darwinienne et quelques siècles d'avancée scientifique en la matière.
Ah tu invoques les théories de l'évolution toi aussi?
Dans ce cas, est-ce qu'on peut dire que l'évolution nous a mener à comprendre le fonctionnement de la vitamine B12, ce qui permet de nous affranchir de la nécessité de se nourrir d'animaux et/ou leurs sécrétions et ainsi contribuer à résoudre les problèmes qui au final menacent aussi notre espèce?
Tu pourras me citer bien entendu quelques civilisations ou peuples végétariens (Les Vegans citent souvent les Bishnoïs) comme exemple vertueux auquel cas je te répondrais quizz des esquimaux....
Ah les esquimaux... Tu veux dire ceux qui ont une espérance de vie de 10 ans inférieure aux populations environnantes (
source)? Ca te dit des études sur le taux de maladies cardiovasculaires ou d'ostéoporose dans ces populations? Un exemple certes, un exemple vertueux, je ne crois pas...
C'est peut être un mal pour un bien mais en l'état actuel, la terre pourra t elle subvenir éternellement à l'augmentation constante de sa population avec le modèle de consommation carné en place?
Quand on mesure l'équation du nombre de kilos de nourriture fourragère et les besoins d'eau inhérents pour obtenir 1 kilo de viande de bœuf il va de soit qu'à court terme la terre ne sera pas assez grande pour les 9 à 10 milliards d'individus qui y vivront. Sans compter l'impact des flatulences sur la couche d'ozone.
Bien vu!
Dans le même ordre d'idée un monde 100% Vegan ne serait pas non plus sans conséquence pour l'écosystème et il y a fort à parier que dans ce monde idéal nous serions amener non plus à tuer pour se nourrir mais tout simplement à tuer pour réguler.
Tuer pour réguler? Qu'entends-tu par là?
