Quelle place pour l'Islam en France et dans le monde ?
- Auteur de la discussion Fa-Lice
- Date de début
euh, tu fais en gros la même remarque que @wumao, et j'ai déjà un peu répondu. Mais allons y quand même à nouveau:
Je crois que le problème est que (en dehors du fait que tu confonds allègrement les concepts de croyance, de dogme, de clergé, etc...):
1) Tu as une vision très (très très) simplifiée de la religion et de la croyance (comment peux tu sérieusement croire que la croyance aujourd'hui c'est affirmer que le cosmos a été créé en 7 jours? On n'est plus en 1752), à mon humble avis due au fait que tu ne t'es pas beaucoup renseigné sur la question. Certes, il y a, parmi les partisans du créationnisme, une plus grande proportion de croyants que de non-croyants, mais tous les croyants un peu sérieux ont depuis bien longtemps dépassé cette histoire de création-en-7-jours, etc... Je le répète, fais un peu de recherche sur le concept de NOMA ("Non overlapping magisteria") qui prévaut aujourd'hui dans les relations science/religion (concept développé par le paléontologue et biologiste évolutionniste Stephen Jay Gould).
2) Tu as une vision encore plus simplifiée et incorrecte du monde scientifique (laisse moi deviner: tu n'es pas scientifique et tu ne connais pas grand chose à ce milieu? EDIT: mea culpa, apparemment tu le connais un peu (cf mon post suivant)). La aussi il faut que tu te renseignes un peu pour voir à quel point les scientifiques (du moins, en Occident) acceptent généralement cette séparation bien claire entre les domaines de la croyance et de la science. Par exemple, sais tu que le concept de Big Bang a été développé en grande partie par un religieux (l'Abbé Lemaître), et ça remonte quand même aux années 30. Tu as des scientifiques notoirement athées (par ex. Carl Sagan, un des héros) et d'autres foncièrement religieux (Leprince Ringuet, Lemaître, etc..), de la même manière que tu as des charcutiers croyants et des charcutiers athées.
En gros, tu peux très bien être un scientifique chrétien (ou juif, ou musulman) et étudier le Big Bang ou la mécanique quantique, et cela ne pose aucun problème.
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Benh écoute, en général je réponds que l'Islam a lui aussi connu une grande période de gloire scientifique et que beaucoup de découvertes importantes (la trigo dans l'espace, le couple d'Al-Tusi, etc...) ont été faites par les savants du monde arabo-musulman médiéval.
Ensuite, j'essaie de leur faire comprendre que la science et la religion sont 2 choses séparées, que j'ai moi même de nombreux collègues musulmans qui vivent très bien cette double casquette de croyants et de scientifique (c'est d'ailleurs mes collègues musulmans qui, quand j'en ai parlé avec eux, m'ont conseillé de présenter les choses comme ça)
Et puis j'essaie de faire passer le message que la science n'est ni contre ni pour le Coran, elle est dans un autre domaine.
Bon, je ne te garantis pas que ça marche à tous les coups, mais en général on arrive à avoir un dialogue
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P
Panda Rebel
Guest
Disons que certaines religions / philosophies sont compatibles avec la science et pas d'autres. Par exemple, les bouddhistes n'ont jamais prétendu que la terre avait été créée en sept jours et font bien la différence entre le spirituel et le temporel.
Les trois religions du livre par contre ne sont qu'un ramassis de conneries à tous les points de vue.
Rien de sert de tenter vainement de se justifier avec une logorrhée vide de sens. La science et la croyance en Dieu / Allah / YWHW sont deux choses parfaitement incompatibles.
Je pense, en rapport avec le sujet:
http://www.liberation.fr/france/201...de-musulmans-fait-tomber-les-prejuges_1460730
http://www.liberation.fr/france/201...de-musulmans-fait-tomber-les-prejuges_1460730
(EDIT: j'ai réécrit mon post après coup, histoire d'être plus clair, sorry)
Oups, my bad, je n'avais pas vu ton deuxième post. J'amende donc mon post précédent: tu n'es pas complètement ignorant du monde des sciences.
Le débat n'est pas aussi symétrique que tu le présentes. Je n'ai *jamais* affirmé que tous les scientifiques (ou même une majorité) étaient croyants, j'ai juste dit que certains l'étaient et qu'il n'y avait pas d'incompatibilité fondamentale entre les 2. De ce fait, il me semble que mon expérience personnelle depuis 20 ans dans le monde de la recherche suffit pour affirmer qu'il y a bien certains chercheurs croyants et que pour eux il n'y aucune incompatibilité entre les 2 sphères. Tandis que toi, il me semble que tu étais plutôt dans l'affirmation qu'il y avait incompatibilité fondamentale entre les 2 et que tout savant actuel qui se respecte ne peut pas concilier croyance et science. Et là, effectivement, tu auras besoin de preuves assez lourdes et statistiques pour appuyer tes dire, en gros tu as besoin de prouver que la quasi-totalité des savants sont athées ou agnostiques (dire que tu as 2 potes thésards qui sont athées militant ne va pas suffire, comme tu le reconnais toi même)
Au fait, si tu as un pote thésard en astrophysique à Grenoble, il y a de très fortes chances que je le connaisse (je bosse depuis 20 ans avec le labo d'astrophysique de Grenoble), ça m'intéresserait. Par ailleurs, il y a sans doute également des entrepreneurs, des profs ou des employés de banque qui sont en croisade contre la Religion. Et puis encore faudrait il s'entendre sur ce qu'on entend par "croisade contre la religion": est ce une croisade contre la petite minorité de croyants bornés qui pensent que la bible est un manuel scientifique, ou bien contre la religion en tant que structure organisée, ou bien sur la croyance en général, etc... Je suis personnellement dans une "croisade" contre tous les créationnistes de ce monde, et je ne manque jamais une occasion d'enfoncer le clou en présentant les preuves incontestables que l'Univers a plus de 6400 ans. Je suis également dans une croisade encore plus rigoureuse contre tout ce qui est astrologie et pseudo-sciences mystico-pudding, mais je fais bien le distinguo entre cela et la croyance au sens moderne (du moins, en occident) du terme.
Tout ce que je peux te dire et te répéter c'est que tu fais une énorme erreur quand tu assimiles la croyance religieuse au fait d'être créationniste ou de penser que le monde a été créé en 7 jours. C'est sans doute plus confortable moralement de se créer un ennemi suffisamment caricatural pour être facilement attaqué avec des arguments bourrins, mais cet ennemi n'existe pas (ou très peu, en tout cas en Europe occidentale).
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Benh non, si tu lis Descartes, il est clair que c'est un croyant (un Déiste) mais qu'il se situe assez clairement à l'extérieur du cadre chrétien (ce que lui reprochera amèrement Pascal)
A mon avis, chez les scientifiques croyants, tu as une assez grande proportion de Déistes (mais je n'ai pas de sondage pour appuyer mes dires)
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Qu'est ce que tu racontes? Où as tu lu que "la parole divine a été apporté apres la mort de jesus "? que veux tu dire par là? Et quel est le rapport avec le texte de la Genèse?
La Bible (l'ancien testament, celui de la Genèse) a été écrit bien avant la naissance de Jésus. On pense, grosso modo, que le texte quasi-définitif date de l'époque d'Esdras et Néhémie (c'est à dire après le retour d'Exil à Babylone), soit le 5 ou 4è siècle av J.-C.
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100% d'accord avec toi sur ce point là. C'est un principe que tout un chacun devrait admettre.
Triste député... qui ferait mieux de s interroger sur autres choses.
Comme l ecrit l article :
" ... un discours récurrent qui appelle les Français musulmans à se "désolidariser" publiquement des terroristes et du discours jihadiste. Et quand cela survient, il y a paradoxalement, toujours dans cette même classe politique, des doutes quant à leurs intentions." ...
Avant ou apres Jesus, peu importe. Il veut dire que la parole divine a ete rapportee apres la creation de la Terre, d'ou l'utilisation du referentiel terrestre pour l'histoire des 7 jours.
ok ok
Mais il passe quand même à côté de l'essentiel, qui est que cela fait bien 100 ans que quasiment plus aucun érudit chrétien (ou juif) ne prend la Genèse au sens littéral. Encore une fois, j'ai l'impression que @maixem s'est construit une image totalement caricaturale de la croyance, sans doute parce-que cela lui permet de se créer un ennemi "sur mesure" qu'il peut réfuter avec des arguments hyper simplistes. Le problème est que cet ennemi n'existe (quasiment) pas, du moins dans le monde des penseurs (qu'ils soient athées ou croyants)
Pour essayer d'utiliser une image qui vaut ce qu'elle vaut, c'est un peu comme si tu as avais une discussion entre 2 étudiants qui essayent de résoudre une équa diff, que l'un d'entre eux dise à l'autre: "tu crois qu'il faut passer par un développement limité à l'infini pour avoir une idée du résultat?", et que l'autre lui réponde: "mais comment peux tu affirmer que 2+2=5?, tu es vraiment trop crédule".
Oula, t'as du me confondre avec Einstein.
non non, la phrase de l'étudiant est complètement pipo-pipo, c'était juste pour faire phrase-crédible-de-scientifique (et contraster avec la réponse à côté de plaque de son pote)
A la rigueur la sincerite est ici vraiment secondaire. Les musulmans qui ont defiles le font pour se desoladirise de ceux qui commettent des actes horribles "au nom de l'Islam". Comme une bonne partie des gens qui ont defiles lors de l'attentat de Charlie Hebdo ne l'ont pas fait pour Charlie...
Ce defile est tres important, il merite d'etre mediatise et on ne peut que les feliciter.
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Vu Ca! belle action..
Mais un truc me marque quand meme.. Tres peu de jeunes, Tres peu de femmes..
Je crainds qu'il y ait un vrai schisme qui est en train de s'effectuer en Europe.... Une fracture de plus?... Avec son bon et son mauvais..
En fait ça s'appelle un "raisonnement" et des "arguments"...Tu devrais essayer de temps en temps Panda, tu vas voir, c'est redoutable
il faut croire que non cher Panda:
Par exemple, toi tu es clairement un non-scientifique et tu es non-croyant, et je respecte ton choix (et je n'en conclus pas que tous les non-scientifiques sont forcément des athées)
Et moi je suis un scientifique et je suis croyant (et je n'en conclus pas non plus que tous les scientifiques sont des croyants)
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Vu Ca! belle action..
Mais un truc me marque quand meme.. Tres peu de jeunes, Tres peu de femmes..
Je crainds qu'il y ait un vrai schisme qui est en train de s'effectuer en Europe.... Une fracture de plus?... Avec son bon et son mauvais..
Vous cherchez vraiment la petite bete.
Sur une image pareille on arrive a dire qu'il y avait peu de femmes et de jeunes!
Peut etre que ceux qui sont en tete sont les imams.
Moi j'arrive a voir clairement une dizaine de personnes le reste est flou
Ce n'est pas representatif.
Et perso je ne serais pas parti a ce type de manif.
On ne peut pas nous reprocher d'etre communautaire et ensuite exiger qu'on defile entre musulmans.
J'irai plutot dans des marches nationale type charlie Hebdo mais apres c'est vrai que mon appartenance a la "communaute musulmane" ne sera pas visible et vous ne serez pas rassure.
Encore cette phrase ca va mais autant certains croyants sont trop susceptible autant certains non croyants sont assez aggressif.
Que doit on repondre lorsqu'on lit ou entends " ramassis de conneries!" , "croire en Dieu c'est stupide!".
Je respecte votre choix merci de faire de meme.