Pardonnez-moi mais je sais que le coeur y est, je comprends d'ailleurs que se coltiner le même débat tous les ans doit gonfler aussi votre Sainteté ;-)
Non, moi sur Tiananmen, je m'écrase parce que je connais très mal le sujet. Tout simplement.
Et pour te répondre : oui je prône le respect de la souveraineté nationale mais certainement pas "le maintien de l'ordre quelqu'en soit le prix".
Ce qui me fait passer à tort pour un wumao, c'est que nombre des lecteurs perçoivent mes indignations de travers. Je m'exprime peut-être pas toujours très bien.
I
Invité6
Guest
Je n'ai, que je sache, pas exprimé ma position à ce sujet. Je n'étais même pas intervenu sur ce fil de conversation avant que la mention de mon nom ne me force à réagir. J'aimerais bien que les procès d'intentions soient évités.
Quand à tous ceux dont le cri de guerre est "tu n'étais pas là sur place au moment des événements", je réponds "et vous ?".
Et puis en quoi les données avancées par les puissances étrangères - et donc non présentes sur place au moment des événements - sur le nombre supposé de "victimes" (ces guillemets ont la même portée que ceux employés par les médias occidentaux pour les "activités terroristes" en Chine) seraient-elles plus fiables que les données des autorités chinoises ?
Quand à ceux qui pensent que je fais également partie de l'unité administrative spéciale pour l'harmonisation des médias numériques, ils se trompent. Je travaille en frelance, bien plus intéressant que le contrat de base (le forfait à 5 mao le commentaire ne paye plus assez, avec l'inflation).
Merdouille, pardon j'ai encore confondu Shameric et Malheric... la boulette. bon je vire les noms tiens, on évitera les problèmes.
Oui, j'ai souvent l'impression que vous faites la paire, mais en fait c'est surtout que tu la joues cash, et que ça donne une impression un peu biaisée.
Bon j'ai merdé en cherchant à faire des teams, car les propos sont plus nuancés en fait... Maintenant j'ai mis "team 1 et 2", et faites pas chier.
I
Invité6
Guest
Question bonus : A la lumière de la personnalité de l’ambassadeur US en Chine à l'époque, quel a été le rôle de la CIA dans ces événements ?
Je n'ai pas lu le topic jusqu'au bout, je ne sais pas non plus vraiment ce qui s'est passé. Maintenant, dans certains pays, un pouvoir plus strict doit être mis en place sinon c'est quelque part la foire aux slips. Voyez donc la situation en Thailande.....
Pourquoi reprocher aux chinois de s'intéresser à la politique ? il n'y a qu'un parti, le pays est gérer, la croissance est rapide, trop rapide..... bref à partir du moment où tout va bien autour d'eux pourquoi se poser des questions sur ce qui ne changera pas leur train de vie ?
Pourquoi reprocher aux chinois de s'intéresser à la politique ? il n'y a qu'un parti, le pays est gérer, la croissance est rapide, trop rapide..... bref à partir du moment où tout va bien autour d'eux pourquoi se poser des questions sur ce qui ne changera pas leur train de vie ?
Trop tard, vermisseau. J'ai invoqué les forces telluriques sur ta face.
Oh non mettez pas la CIA dans le coup, on a pas fini là...
I
Invité6
Guest
Et pourtant ... ils ne sont jamais bien loin.
Moi ma femme n'était pas spécialement au courant du massacre. Et elle m'a sortie la phrase qui dit que nous mentirons à ce sujet, pas la Chine. Mais je lui ai fais notre piqûre de rappel en lui faisant visionner un reportage de 2h.
Quand on est allé en Chine, elle est allé voir son oncle, alors soldat à cette époque, pour lui demander en ma présence ce qu'il s'est passé à ce moment.
Ce qu'il en dit: "Il ne s'est rien passé, des jeunes qui manifestaient. Nous n'avons jamais eut ordre de les massacrer, ce n'était pas l'objectif, mais nous étions là pour éviter des dégâts. Nous avons avons parlé avec les jeunes, bu avec les jeunes et puis, à un moment donné, on nous a demandé de rentrer. Nous sommes rentré quand d'autre on prit notre place. Je ne sais pas ce qu'il s'est passé après."
"En gros, si je comprends bien, la relève qui avait ordre de les massacrer?"
"Qui à parlé de massacre?" Ma femme explique. L'oncle rigole: "En supposant qu'il y ait réellement eut un massacre, nous n'étions pas au courant, alors oui, dans ce cas, ce sont les autres, nous nous étions là pour que tout se passe bien, et les jeunes étaient libres de venir et partir comme ils le voulaient..."
Voilà, en gros, de mon côté... Mais bon, on est sur un principe de manipulation dans les deux camps, alors, même moi je ne vais pas statuer... Parce que pour le Tibet libre, deux son de cloches! En France, j'avais vu des images de moines mis dans des cages et frappé, quand j'ai lancé à ma femme un beau "Freedom Tibet" pour la faire criser un peu et pour rire, elle m'a sorti une vidéo de 30 minute, amateur, sans trop de coupures apparente dans l'image où l'on voit les moines dégommer des gens comme ça, juste parce qu'il sont chinois, à la machette. Et des moines dégommer des soldats, alors que pas un coup de feu fut tiré. Je parle du Dalaï-Lama, elle me dit que c'est un terroriste. Je lui parle du fait que l'on est surveillé pour voyager au Tibet, elle me réponds: "Pas moi! Mais c'est normal aussi, tout le monde peut-être un espion. On nous considère assez comme des espions dans les autre pays, que pour le Tibet que l'on revendique, on ne va pas laisser des gens étrangers y aller... Surtout s'ils s'amusent à dire le contraire de la réalité. La réalité, c'est que nous, chinois, maintenant, si on va au tibet on a des risque de se faire massacrer et que votre ancien Président, Sarkozy, était très ami avec le terroriste qu'est la Dalaï-Lama... Enfin, quand je dis chinois, je parle des Han, en fait, au Tibet, ils veulent tuer les Han... Je suis Han... Voilà, mais si tu veux on peut aller y faire un tour, tu verra que ce n'est pas ce que l'on raconte."
"Ah bah oui je veux bien! Mais alors pourquoi le Dalaï-Lama vous embête?"
"Parce que le Tibet veut son indépendance, ce qui est impossible... Ce serait ridicule, disons ça comme ça... C'est un peu comme en France, il y a pas un endroit où ils veulent être indépendant?"
"Haaaa, tu parles de la Corse?" "Oui" "Ha bah oui, c'est pareil, on dit que c'est des terroristes aussi..."
"Tu peux alors comprendre ce qu'il se passe au Tibet maintenant, c'est comme en Corse." "Ah oui je comprends mieux... Par contre, j'ai pas l'impression qu'en Corse, ça craint autant que le Tibet... Mais il n'y a pas le Dalaï-Lama là-bas..."
Ma femme rit et marmonne que c'est un terroriste...
Donc au final, après cet aparté, je dirais qu'on ne peut pas vraiment savoir, c'est comme pour le falung... Moi je dis: qui ment et qui en ment pas?
Quand on est allé en Chine, elle est allé voir son oncle, alors soldat à cette époque, pour lui demander en ma présence ce qu'il s'est passé à ce moment.
Ce qu'il en dit: "Il ne s'est rien passé, des jeunes qui manifestaient. Nous n'avons jamais eut ordre de les massacrer, ce n'était pas l'objectif, mais nous étions là pour éviter des dégâts. Nous avons avons parlé avec les jeunes, bu avec les jeunes et puis, à un moment donné, on nous a demandé de rentrer. Nous sommes rentré quand d'autre on prit notre place. Je ne sais pas ce qu'il s'est passé après."
"En gros, si je comprends bien, la relève qui avait ordre de les massacrer?"
"Qui à parlé de massacre?" Ma femme explique. L'oncle rigole: "En supposant qu'il y ait réellement eut un massacre, nous n'étions pas au courant, alors oui, dans ce cas, ce sont les autres, nous nous étions là pour que tout se passe bien, et les jeunes étaient libres de venir et partir comme ils le voulaient..."
Voilà, en gros, de mon côté... Mais bon, on est sur un principe de manipulation dans les deux camps, alors, même moi je ne vais pas statuer... Parce que pour le Tibet libre, deux son de cloches! En France, j'avais vu des images de moines mis dans des cages et frappé, quand j'ai lancé à ma femme un beau "Freedom Tibet" pour la faire criser un peu et pour rire, elle m'a sorti une vidéo de 30 minute, amateur, sans trop de coupures apparente dans l'image où l'on voit les moines dégommer des gens comme ça, juste parce qu'il sont chinois, à la machette. Et des moines dégommer des soldats, alors que pas un coup de feu fut tiré. Je parle du Dalaï-Lama, elle me dit que c'est un terroriste. Je lui parle du fait que l'on est surveillé pour voyager au Tibet, elle me réponds: "Pas moi! Mais c'est normal aussi, tout le monde peut-être un espion. On nous considère assez comme des espions dans les autre pays, que pour le Tibet que l'on revendique, on ne va pas laisser des gens étrangers y aller... Surtout s'ils s'amusent à dire le contraire de la réalité. La réalité, c'est que nous, chinois, maintenant, si on va au tibet on a des risque de se faire massacrer et que votre ancien Président, Sarkozy, était très ami avec le terroriste qu'est la Dalaï-Lama... Enfin, quand je dis chinois, je parle des Han, en fait, au Tibet, ils veulent tuer les Han... Je suis Han... Voilà, mais si tu veux on peut aller y faire un tour, tu verra que ce n'est pas ce que l'on raconte."
"Ah bah oui je veux bien! Mais alors pourquoi le Dalaï-Lama vous embête?"
"Parce que le Tibet veut son indépendance, ce qui est impossible... Ce serait ridicule, disons ça comme ça... C'est un peu comme en France, il y a pas un endroit où ils veulent être indépendant?"
"Haaaa, tu parles de la Corse?" "Oui" "Ha bah oui, c'est pareil, on dit que c'est des terroristes aussi..."
"Tu peux alors comprendre ce qu'il se passe au Tibet maintenant, c'est comme en Corse." "Ah oui je comprends mieux... Par contre, j'ai pas l'impression qu'en Corse, ça craint autant que le Tibet... Mais il n'y a pas le Dalaï-Lama là-bas..."
Ma femme rit et marmonne que c'est un terroriste...
Donc au final, après cet aparté, je dirais qu'on ne peut pas vraiment savoir, c'est comme pour le falung... Moi je dis: qui ment et qui en ment pas?
Moi ce qu'en j'en dis: Bloc Est contre bloc Ouest... Comment être objectif?
Hônnetement, tu as raison, qui est le plus fiable, qui ment ou ne ment pas? Je pense que l'objectif atteint du bloc Ouest, c'est de nous faire peur avec la Chine, alors que la Chine, n'a pas cette objectif de nous faire peur. Quand on voit qu’énormément de gens vont te donner Tiananmen comme argument contre la Chine, ou le fameux Made in China, ou encore les heures de travail de plus de 50h (quoi?)... Quand tu vois que beaucoup penses encore que les chinois, ils portent leurs chapeaux pointu, qu'il ne mangent que des nems ou du riz (et du chien)... Je me dis que le bloc Ouest à bien travaillé...
Faut detendre l'atmosphere!
Lien retiré
Lien retiré
Serieusement, pourquoi certains pensent savoir mieux que tout le monde?
Les journalistes, intellectuels et etudiants qui racontent les faits, vous les croyez vraiment? Franchement c'est leur point de vue donc ils ont surement tendance, meme inconsciemment, a rendre la chose pire qu'elle l'etait. Un temoignage n'est jamais 100% neutre, a mon avis.
Les journalistes, intellectuels et etudiants qui racontent les faits, vous les croyez vraiment? Franchement c'est leur point de vue donc ils ont surement tendance, meme inconsciemment, a rendre la chose pire qu'elle l'etait. Un temoignage n'est jamais 100% neutre, a mon avis.
Histoire de détendre un peu l'atmosphère tout en restant dans le sujet :
Hier soir, en rentrant du boulôt et en chipotant au PC sur lequel ma moitié s'est amusé toute l'aprèm après son boulôt à lui, j'ai remarqué qu'il avait fait une recherche Google sur Tiananmen 1989
. Il a aussi envoyé un lien à son meilleur pote (en Chine) pour voir si le pote en question pouvait ou pas ouvrir le lien.
Bon, je ne dis pas qu'il s'y intéresse et y sera sensible ou que cela changera le monde, mais la discussion au matin aura quand même titillé sa curiosité.
Hier soir, en rentrant du boulôt et en chipotant au PC sur lequel ma moitié s'est amusé toute l'aprèm après son boulôt à lui, j'ai remarqué qu'il avait fait une recherche Google sur Tiananmen 1989
. Il a aussi envoyé un lien à son meilleur pote (en Chine) pour voir si le pote en question pouvait ou pas ouvrir le lien.Bon, je ne dis pas qu'il s'y intéresse et y sera sensible ou que cela changera le monde, mais la discussion au matin aura quand même titillé sa curiosité.
C'est évident. On ne va pas parler des autres en bien et de nous mal !! Si on met en avant les "moins bon côté des autres" ça permet de faire oublier "ce que la France à fait"
P
Panda Rebel
Guest
1 - Les "sinologues" parisiens sont malhonnêtes. Comme tout bon charlatant qui se respecte, ils ne disent à leurs interlocuteurs que ce qu'ils souhaitent entendre.
1bis - On peut pas juger la Chine actuelle en se basant sur ce qu'il s'est passé il y a 25 ans, ni même 5 ans d'ailleurs tant ce pays évolue vite.
2 - Peu importe ce qui s'est passé à Tiananmen, cela n'a rien de normal. Le négationnisme (oui, c'est bien de ça qu'il s'agit) de certaines personnes sur ce forum est vraiment à vomir.
3 - Le seul mérite du PCC, c'est d'avoir fait prendre 30 ans de retard à la Chine. Les chinois de Hong-Kong, Macao, Taiwan, Singapour et autres n'ont pas eu besoin de Mao pour moderniser leur culture. Ils n'ont pas eu besoin de Deng Xiaoping non plus pour connaitre l’essor économique. C'est quand-même abusé de remercier ce dernier alors même qu'il n'a fait que desserrer la bride.
1bis - On peut pas juger la Chine actuelle en se basant sur ce qu'il s'est passé il y a 25 ans, ni même 5 ans d'ailleurs tant ce pays évolue vite.
2 - Peu importe ce qui s'est passé à Tiananmen, cela n'a rien de normal. Le négationnisme (oui, c'est bien de ça qu'il s'agit) de certaines personnes sur ce forum est vraiment à vomir.
3 - Le seul mérite du PCC, c'est d'avoir fait prendre 30 ans de retard à la Chine. Les chinois de Hong-Kong, Macao, Taiwan, Singapour et autres n'ont pas eu besoin de Mao pour moderniser leur culture. Ils n'ont pas eu besoin de Deng Xiaoping non plus pour connaitre l’essor économique. C'est quand-même abusé de remercier ce dernier alors même qu'il n'a fait que desserrer la bride.
Je ne m'arrête pas à la France sinon, il y a peu d'impact. Va en Hongrie, en République Tchèque ou encore en Pologne et demandes leur ce que représente l'année 68 pour eux...
Mes amis, bonsoir,
Permettez-moi de vous dire que vous êtes lus, et que vos adresses IP seront potentiellement récupérées.
Je salue au passage le censeur qui me lira !
Ceci étant dit, il y a de plus en plus de chinois, qui ne savent pas (vraiment pas), ce que c'est le 04/06/1989.
Par contre, le sac du Palais d'été (inexcusable) d'il y a 150 ans et quelques, ça ils connaissent tous. Hugo est même quasi-systématiquement cité ou étudié à cette occasion.
Tout ça pour dire que la manipulation de l'histoire, ça marche assez bien.TAM n'est qu'un exemple parmi d'autres.
Nonobstant le débat sur la subjectivité de l'historisation et des historiens, je ne me suis pas plongé dans les livres d'histoire chinois pour en extraire les omissions, oublis ou autres, mais il va sans dire qu'il doit y avoir des exemples à la pelle dans l'histoire contemporaine chinoise.
Permettez-moi de vous dire que vous êtes lus, et que vos adresses IP seront potentiellement récupérées.
Je salue au passage le censeur qui me lira !
Ceci étant dit, il y a de plus en plus de chinois, qui ne savent pas (vraiment pas), ce que c'est le 04/06/1989.
Par contre, le sac du Palais d'été (inexcusable) d'il y a 150 ans et quelques, ça ils connaissent tous. Hugo est même quasi-systématiquement cité ou étudié à cette occasion.
Tout ça pour dire que la manipulation de l'histoire, ça marche assez bien.TAM n'est qu'un exemple parmi d'autres.
Nonobstant le débat sur la subjectivité de l'historisation et des historiens, je ne me suis pas plongé dans les livres d'histoire chinois pour en extraire les omissions, oublis ou autres, mais il va sans dire qu'il doit y avoir des exemples à la pelle dans l'histoire contemporaine chinoise.