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Selon la sinologue Marie Holzman, vingt-cinq ans après, la répression contre ceux qui veulent ranimer la mémoire du massacre n'a jamais été aussi dure.
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Une seule phrase qui résume tout: "C’est terrible, ça veut dire que le régime a gagné"
La gestion de ce terrible évènement en Chine explique/illustre beaucoup de choses dans les problèmes que nous rencontrons dans la vie de tous les jours...
La gestion de ce terrible évènement en Chine explique/illustre beaucoup de choses dans les problèmes que nous rencontrons dans la vie de tous les jours...
Dernière édition:
Ma femme est de 1981. Elle ne sait pas ce qui c'est vraiment passe. et le pire c'est qu'elle s'en fout.
En fait il y n'y a eu "que" 200 à 400 morts dont presque aucun sur la place. Des soldats sont morts et des étudiants sont morts, parmi eux des dommages collatéraux et des individus agressifs.
Il n'y a pas eu de massacre, mais un maintien de l'ordre qui a fait quelques dégâts humains. D'ailleurs tout le monde parle du héros tank man : les canons des tanks sont bouchés et les tanks s'arrêtent devant lui. C'est évident que les tanks n'avaient pas pour ordre de massacrer tout le monde.
Et en quoi «tentative de subversion de l’Etat» ne serait pas un chef d'inculpation recevable ?
Les gens se font pas arrêter sans raison.
Si on suit cette logique, pourquoi vouloir accentuer l'effet de révolte si ça produit autant de morts, de blessés et d'arrestations ?
Alors ça, quelle surprise. Un résultat de recherche qui donne exactement ce qu'on lui a demandé, c'est une honte.
Sans compter qu'être politisé ne signifie pas nécessaire être contre le système en place, et s'agiter comme un roquet chaque année à l'arrivée de l'été avec trois bougies sur la tête un air de clown triste.
Précisément ce qui s'est passé, donc.
Les 15-25 ans ont d'autres préoccupations que de risquer d'avoir des emmerdes en faisant plaisir à la racaille journalistique occidentale, et ne pas s'intéresser à un point de détail de l'Histoire de Chine est tout à fait compréhensible.
Une révolte tente de déstabiliser le pouvoir, le pouvoir arrive pour dire stop parce qu'il a précisément le pouvoir, ça part un peu en sucette comme avec un peu toute révolte un peu sérieuse, retour de l'ordre. Bon pas de quoi en faire un fromage.
C'est logique que le gouvernement ne fasse pas la promotion de cet incident, et logique qu'il étouffe la commémoration étant donné que les infos qui font le plus de bruit sont celles de l'extérieur, autrement dit de sources qui n'ont rien vu et qui déforment la réalité. Facile de tomber des nues.
Ah ben tiens ça tombe bien, personne ne peut relater les événements. Les leaders qui sont partis à l'étranger se sont tirés avant le 4 juin, alors ils brodent un peu, pour ceux qui osent parler.
Les autres ils sont sans doute encore dans leur trip idéologique d'étudiant de l'époque, le monde est merveilleux sauf avec des méchants soldats qui nous ont tiré dessus quand on leur sautait au cou. Alors forcément ils ont déchanté, même si je ne renie la souffrance d'aucun des leaders ou participants à cette manif, il faut bien reconnaître qu'ils n'ont rien apporté à la Chine si ce n'est foutre la merde sur le plan international.
On appelle ça "le pouvoir".
C'est plutôt rassurant d'avoir des dirigeants qui savent maintenir l'ordre et faire évoluer leur pays dans le bon sens.
Vivement l'an prochain qu'on nous resserve le même tas d'âneries.
J'ai ete surpris hier de voir que cet episode de l'histoire interesse tout de meme quelques personnes (parce qu'on a souvent l'impression qu'ils s'en fichent en fait).
La premiere discussion que j'ai eue avec une de mes collegues en arrivant au bureau hier matin c'etait:
Ma collegue: -Tu sais quel jour on est aujourd'hui?
Moi: -Ouai, le 4 juin.
-Est ce que tu sais ce qu'il y a de particulier le 4 juin?
-Pas vraiment non, mais j'espere que ca implique des jours de conges
-C'est quelque chose qui s'est passe en Chine...
-Je pense savoir de quoi tu veux parler mais ou veux tu en venir?
-C'est l'anniversaire des 25 ans de tiananmen
(Je precise que je savais ou elle voulait en venir depuis le debut mais en general j'evite de parler de ce genre de sujets au bureau, pour eviter tout probleme)
On a ensuite discute de ca pendant environ 10 minutes, vu qu'elle a connu les evennements etant enfant a Shanghai. Parait il que les ecoles etaient fermees et que l'armee etait deployee un peu partout meme ici. Elle avait l'air pas trop mal informee et interessee par le sujet, ca m'a un peu etonne.
Le soir j'en ai discute avec ma copine:
Moi: tu sais quel jour on est?
Ma copine: le 4 juin?
-le 4 juin c'est quel evennement histoirique chinois?
-je sais pas (puis apres quelques secondes de reflexion) tiananmen peut etre?
-Yep. Tu sais ce qui s'est passe? tu peux m'expliquer ?
-Je sais pas trop, je crois que c'est un truc en rapport avec le falungong
-Ah. Je crois pas, non, je croyais que c'etait les etudiants, professeurs, etc qui ont fait une manifestation contre la corruption du gouvernement. T'es sure de pas te tromper?
-Ah oui, c'est vrai, t'as raison
-Est ce qu'on en parle dans les cours d'histoire ou aux infos a la tele? T'as deja entendu aborder le sujet?
-Oui, j'ai deja vu des reportages a la tele chinoise, c'est pas specialement top secret
-Qu'est ce qu'ils disent?
-Me souviens pas vraiment, mais je me rappelle avoir vu un soldat se faire lyncher par la foule, c'etait assez horrible.
C'est amusant je trouve de voir que les seuls liens qu'elle fait par rapport a ces evennements sont le falungong (mouvement considere comme sectaire et terroriste en Chine) et le massacre d'innocents soldats. J'ai pas vraiment trop continue la discussion, je lui ai simplement explique ce que nos medias nous racontent en comparaison et apres on a discute de nos hommes politiques chinois preferes.
Et vous, que savent vos copines/connaissances au sujet de ces evennements? Qu'est ce qu'ils/elles en disent?
La premiere discussion que j'ai eue avec une de mes collegues en arrivant au bureau hier matin c'etait:
Ma collegue: -Tu sais quel jour on est aujourd'hui?
Moi: -Ouai, le 4 juin.
-Est ce que tu sais ce qu'il y a de particulier le 4 juin?
-Pas vraiment non, mais j'espere que ca implique des jours de conges
-C'est quelque chose qui s'est passe en Chine...
-Je pense savoir de quoi tu veux parler mais ou veux tu en venir?
-C'est l'anniversaire des 25 ans de tiananmen
(Je precise que je savais ou elle voulait en venir depuis le debut mais en general j'evite de parler de ce genre de sujets au bureau, pour eviter tout probleme)
On a ensuite discute de ca pendant environ 10 minutes, vu qu'elle a connu les evennements etant enfant a Shanghai. Parait il que les ecoles etaient fermees et que l'armee etait deployee un peu partout meme ici. Elle avait l'air pas trop mal informee et interessee par le sujet, ca m'a un peu etonne.
Le soir j'en ai discute avec ma copine:
Moi: tu sais quel jour on est?
Ma copine: le 4 juin?
-le 4 juin c'est quel evennement histoirique chinois?
-je sais pas (puis apres quelques secondes de reflexion) tiananmen peut etre?
-Yep. Tu sais ce qui s'est passe? tu peux m'expliquer ?
-Je sais pas trop, je crois que c'est un truc en rapport avec le falungong
-Ah. Je crois pas, non, je croyais que c'etait les etudiants, professeurs, etc qui ont fait une manifestation contre la corruption du gouvernement. T'es sure de pas te tromper?
-Ah oui, c'est vrai, t'as raison
-Est ce qu'on en parle dans les cours d'histoire ou aux infos a la tele? T'as deja entendu aborder le sujet?
-Oui, j'ai deja vu des reportages a la tele chinoise, c'est pas specialement top secret
-Qu'est ce qu'ils disent?
-Me souviens pas vraiment, mais je me rappelle avoir vu un soldat se faire lyncher par la foule, c'etait assez horrible.
C'est amusant je trouve de voir que les seuls liens qu'elle fait par rapport a ces evennements sont le falungong (mouvement considere comme sectaire et terroriste en Chine) et le massacre d'innocents soldats. J'ai pas vraiment trop continue la discussion, je lui ai simplement explique ce que nos medias nous racontent en comparaison et apres on a discute de nos hommes politiques chinois preferes.
Et vous, que savent vos copines/connaissances au sujet de ces evennements? Qu'est ce qu'ils/elles en disent?
Juste pour repondre a quelques points...
Source? J'ai toujours entendu parler de 3000 morts. En plus les chiffres que tu cites vont du simple au double... pas super precis...
Tape "place tahrir" ou "place maidan" dans un moteur de recherche et tu verras la difference. Apres je suis d'accord sur le fait que 25 ans apres, les images de ces evenements ne devraient pas arriver tout en haut des resultats de recherche, cela dit ils devraient tout de meme apparaitre a un moment donne
Pas certain que les familles de ceux qui y sont morts soient completement de ton avis tout de meme.
Beaucoup de ces sources sont des chinois ayant participe aux evenements et emigre dans d'autres pays. Donc bien des sources qui ont vu et meme participe. La deformation de la realite se fait des deux cotes, comme pour toute histoire. Apres chacun est libre de croire la version qui lui semble la plus plausible. (Je precise tout de meme que pour ma part je ne crois aucune des deux, il y a surement du vrai dans chacune mais la verite se trouve sans doute quelque part entre les deux versions).
Ben ils ont essaye a la base, c'est pas de leur faute si ca a foire. Ils avaient sans doute pas prevu de se faire dezinguer par l'armee.
Source? J'ai toujours entendu parler de 3000 morts. En plus les chiffres que tu cites vont du simple au double... pas super precis...
Tape "place tahrir" ou "place maidan" dans un moteur de recherche et tu verras la difference. Apres je suis d'accord sur le fait que 25 ans apres, les images de ces evenements ne devraient pas arriver tout en haut des resultats de recherche, cela dit ils devraient tout de meme apparaitre a un moment donne
Pas certain que les familles de ceux qui y sont morts soient completement de ton avis tout de meme.
Beaucoup de ces sources sont des chinois ayant participe aux evenements et emigre dans d'autres pays. Donc bien des sources qui ont vu et meme participe. La deformation de la realite se fait des deux cotes, comme pour toute histoire. Apres chacun est libre de croire la version qui lui semble la plus plausible. (Je precise tout de meme que pour ma part je ne crois aucune des deux, il y a surement du vrai dans chacune mais la verite se trouve sans doute quelque part entre les deux versions).
Ben ils ont essaye a la base, c'est pas de leur faute si ca a foire. Ils avaient sans doute pas prevu de se faire dezinguer par l'armee.
Dernière édition:
T'as ta carte au PCC?
On peu penser ce que l'on veut de Me Holzman, penser qu'elle "exagère" peut être ses propos, mais c'est une sinologues respectée. Je ne pense pas que tout ce qu'elle dise soit faut! Tu as certainement raison également en certains points mais des propos comme "un maintien de l'ordre qui a fait quelques dégâts humains" sont un peu limite non? Tout "maintien de l'ordre" quel qu'il soit, ou qu'il soit ne saurait justifier qu'il y ait des morts...
Mais sans entrer dans la polémique du qui dit vrai/qui dit faut, le plus grave pour moi est plus le négation faite par l’État chinois sur cette période de l’histoire du pays. Bien entendu ceci n'est pas propre à la Chine, mais nous parlons ici de ce pays...
En meme temps l anniversaire de tienanmen pour le gouvernement chinois c est comme si ont fêtait l anniversaire des attentats nationalistes corses breton basques.
Tout ce qui vas a l encontre d un régime est du terrorisme pour un gouvernement.
A part les opposants et les étrangers pourquoi en faire une fête?
Le régime est communiste et total je vois pas trop ce qui est choquant dans le fait que ils n en parle pas.
C est logique pour moi venant du gouvernement et sa politique.
Tout ce qui vas a l encontre d un régime est du terrorisme pour un gouvernement.
A part les opposants et les étrangers pourquoi en faire une fête?
Le régime est communiste et total je vois pas trop ce qui est choquant dans le fait que ils n en parle pas.
C est logique pour moi venant du gouvernement et sa politique.
Les idiots utiles du PCC... Qui trouvent normal d'effacer un pan de l'histoire moderne du pays a tout les citoyens, sans autre version que le vide ou celle du new york times...quelle grande intelligence dans vos propos M. Wu.
Evidemment c'est normal de massacrer des etudiants non armés avec des tanks au lieu de lacrymos et canons a eau, apres tout ils avaient le pouvoir autant le garder. Avec ce genre de reflexion on en vient a pouvoir soutenir tout type de regimes
Cet evenement c'est en effet la honte du PCC et contrairement a l'idiot utile M. Wu qui prefere l'amnésie collective ( alors que lui a acces a l'info en ayant vecu en France, il ne veut pas le meme niveau d'acces aux Chinois) je suis certain qu'il sera present un jour ou l'autre dans les livres d'histoire.
Evidemment c'est normal de massacrer des etudiants non armés avec des tanks au lieu de lacrymos et canons a eau, apres tout ils avaient le pouvoir autant le garder. Avec ce genre de reflexion on en vient a pouvoir soutenir tout type de regimes
Cet evenement c'est en effet la honte du PCC et contrairement a l'idiot utile M. Wu qui prefere l'amnésie collective ( alors que lui a acces a l'info en ayant vecu en France, il ne veut pas le meme niveau d'acces aux Chinois) je suis certain qu'il sera present un jour ou l'autre dans les livres d'histoire.
Source ?
Les chiffres occidentaux varient de 1000 à plus de 4000. Du simple au quadruple, pas super précis non plus.
http://www.telegraph.co.uk/news/wor...hed-inside-Tiananmen-Square-cables-claim.html (Liu Xiaobo aurait raconté des sottises)
http://www.telegraph.co.uk/news/wor...ered-unofficial-payoff-to-victims-family.html (203 étudiants morts recensés)
Le problème avec les rapports occidentaux, c'est qu'ils viennent de gens qui étaient sur place et qui sont partis.
Mets toi dans une foule de 3000 personnes, rajoute des soldats au milieu. Comment obtenir un chiffre précis ? Quand tu te fais dérouiller c'est vite la panique et une vingtaine de morts te semblent déjà être l'enfer.
Aucune des sources occidentales (ou du moins "sources de terrain") n'a de valeur puisqu'elles sont toutes totalement subjectives. C'est aussi facile de percevoir comme massacre un rappel à l'ordre aussi violent soit-il, sans imaginer une seconde qu'on puisse être dans le tort dès le début.
Ils pensaient être des humanistes, des gens qui ne méritent pas de mourir par les armes. Ça a dégénéré et sans doute provoqué un traumatisme chez eux.
Ils devaient avoir en tête exactement le raisonnement de l'amiral Adama de Battlestar Galactica :
"There's a reason you separate military and the police. One fights the enemies of the state, the other serves and protects the people. When the military becomes both, then the enemies of the state tend to become the people."
Et c'est bien le problème, ils ont créé une situation dans laquelle ils se sont positionnés en tant qu'ennemis de l'État.
http://shanghaiist.com/2014/06/05/180k-turnout-june-4-vigil-hong-kong.php
ca fait du monde à Hong-Kong... les photos sont impressionnantes
ca fait du monde à Hong-Kong... les photos sont impressionnantes
Sinon d'après Dui ils en parle avec leurs propre version mais les répressions ultra violentes de nos anciens gouvernements sur les manifestations ouvrières si je me rappel bien ont l évoque rapidement mais il n y a pas de grands débats la dessus chez nous non plus. Car un gouvernement ne met pas en avant les actes antigouvernement.
Après historiquement nous ont vois ca comme le combats de héros face a la dictature. historiquement qu'est ce que ca a changer? quels impacts? ils ont manifesté il y a eu des mort ok qu est ce qui a changé ensuite? quel valeur historique sinon que de dire ca a eu lieux?
finalement ont peux aussi tourner ca en disans que nous ne somme pas très objectifs sur l analyse des choses car ont nous a toujours décrit cet événement comme un act pour la libérté blabla...
Si le peuple chinois était entierement contre son gouvernement oppressé et desireux de changer il le ferais car tous les peuples qui en ont eu assez l'ont fait. ya pas de raisons qu'il ne le puisse pas.
Après historiquement nous ont vois ca comme le combats de héros face a la dictature. historiquement qu'est ce que ca a changer? quels impacts? ils ont manifesté il y a eu des mort ok qu est ce qui a changé ensuite? quel valeur historique sinon que de dire ca a eu lieux?
finalement ont peux aussi tourner ca en disans que nous ne somme pas très objectifs sur l analyse des choses car ont nous a toujours décrit cet événement comme un act pour la libérté blabla...
Si le peuple chinois était entierement contre son gouvernement oppressé et desireux de changer il le ferais car tous les peuples qui en ont eu assez l'ont fait. ya pas de raisons qu'il ne le puisse pas.
Je me suis arrêté ici.
Je vois trois biais rhétorique évident qui me font dire que tes propos son tendancieux :
- Première assertion sur le nombre.
- Seconde assertion sur le lieu (comme si cela avait une vraie valeur...)
- Troisième assertion sur ceux qui seraient les victimes potentielles (côté maintiens de l'ordre en premier et minimalisation des autres avec des adjectifs tels que "collatéraux" et "agressifs").
En deux phrases hein, je trouve cela fort.
Clairement, je n'y étais pas, pas plus que toi, pour dénombrer les morts et quelques milliers de blessés (chiffres pcc), mais c'est de l'ordre de la blague de parler de maintiens de l'ordre même pour 100 personnes tuées (dans beaucoup de pays cela suffis à un coup d'état). L'ordre ne se maintiens, nul part, avec des balles. Bref. Tu est dans la minimalisation des faits, j'irais pas dire négatinisme, mais on est clairement dans une rhétorique particulière qui tends à justifier l'usage de la force légale. Alors que, sans être un professionnel sur le sujet un peu de bon sens permet de se demander pourquoi un tel évènement s'il est si minime n'est pas proprement débunké, ou a fortiori laissé à l'histoire comme un drame ou des centaines de personnes ont perdues leur vies plutôt que de faire comme si que, oups, non, mais y'a rien eu, hein, non (alors que dès qu'un avion se plante, on en parle pendant des mois).
@maelroy :
B.S.
Tout état sait parfaitement user des drames nationaux comme ciments.
Personne ne parle par ailleurs de le fêter sinon à ce compte, les U.S fêtent la perte de deux tours par ce que ça les faits trop marrer de célébrer le terrorisme.
Source ?
Les chiffres occidentaux varient de 1000 à plus de 4000. Du simple au quadruple, pas super précis non plus.
http://www.telegraph.co.uk/news/wor...hed-inside-Tiananmen-Square-cables-claim.html (Liu Xiaobo aurait raconté des sottises)
http://www.telegraph.co.uk/news/wor...ered-unofficial-payoff-to-victims-family.html (203 étudiants morts recensés)
Le problème avec les rapports occidentaux, c'est qu'ils viennent de gens qui étaient sur place et qui sont partis.
Mets toi dans une foule de 3000 personnes, rajoute des soldats au milieu. Comment obtenir un chiffre précis ? Quand tu te fais dérouiller c'est vite la panique et une vingtaine de morts te semblent déjà être l'enfer.
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La croix rouge chinoise parle de 2600 morts. J'ai vu que le gouvernement chinois mentionne le chiffre de 260 morts. Sources wikipedia + des articles que j'ai lu auparavant mais que je ne retrouve pas (pour le chiffre de 3000). Apres j'imagine que ca doit pas etre trop difficile de compter ceux qui sont restes au sol ou ceux qui se sont retrouves a la morgue. 2600 morts me parait d'ailleurs etre un chiffre tout a fait plausible quand on connait la taille de la place et qu'on imagine le nombre de personnes qu'il devait y avoir. En plus, dans la panique un tas de gens ont du tomber et de faire pietiner a mort par les autres comme ca se produit tres souvent lors de ce type d'evenements. 260 morts ca me parait donc irrealiste, a moins de parler peut etre de morts par balles. Apres, chacun croit ce qui lui semble etre le plus coherent.
Les arguments que tu donnes peuvent aussi bien etre retournes dans l'autre sens: exemple: "Le probleme avec les rapports chinois, c'est qu'ils viennent de gens qui etaient menaces par ces evenements et qui font donc ce qu'ils peuvent pour les minimiser afin de sauver leur peau". Ca me semble tout de meme etre une raison de mentir nettement plus valable que celle que tu donnes. Etre parti n'empeche pas d'etre impartial puisqu'ils ont deja tout perdu. Par contre, quand on a encore le risque de tout perdre a tres court terme, l'impartialite passe apres la survie.
De toutes facons, peu importe, j'etais pas sur place et je saurai de toutes facon jamais la verite dans cette histoire, si tant est qu'il existe une verite commune a tous ces evenements d'ailleurs.
Je continue malgre tout de croire qu'ils auraient mieux fait de disperser les gens sans leur tirer dessus, mais bon, ca c'est peut etre mon cote idealiste qui dit qu'on doit eviter de trucider les gens, meme s'ils nous emmerdent profondement.
Peut-être que je vis dans une sorte d'aberration statistique, mais autour de moi, tout le monde (y compris des jeunes qui n'étaient pas nés à l'époque) sait ce qui s'est passé. Pas dans le détail, c'est vrai. Mais quand je dis "Tiananmen 1989", on me répond "étudiants-contestation-pas très cool".
Oui, le titre "les jeunes chinois ne savent absolument rien de Tiananmen" est un peu trop fort. Beaucoup de jeunes savent a peu près ce qu'il s'est passé, sans en connaitre le détail comme le dit Manda Rhum.
Toutefois, ce qui est vrai est que, bien qu'ils sachent ce qui s'est passé, la plupart n'y accorde pas vraiment d'importance. Quand tu leur en parles, ils haussent les épaules et te réponde (de façon un peu triste) "C'est comme ca".
Toutefois, ce qui est vrai est que, bien qu'ils sachent ce qui s'est passé, la plupart n'y accorde pas vraiment d'importance. Quand tu leur en parles, ils haussent les épaules et te réponde (de façon un peu triste) "C'est comme ca".
Allez je propose que Wu Mao se transforme en Wu Bai Kuai, parce que la, c'est quand meme de la grande grande propagande.
Il faut quand meme lui reconnaitre un certain art dans la dialectique.
Merci dans tous les cas Wu Mao, cela me permet de mieux comprendre comment l'argumentaire officiel est construit.
Il faut quand meme lui reconnaitre un certain art dans la dialectique.
Merci dans tous les cas Wu Mao, cela me permet de mieux comprendre comment l'argumentaire officiel est construit.
En même temps, dans ce genre d'évenement contre la politique d'un état, qu'il implique des morts/blessés ou pas, il est toujours difficile d'avoir des chiffres exactes. Il y a toujours différentes sources souvent pas objectives.
On voit ça en France quand y a des manifs. Les manifestants disent des milliers de participants et des centaines de blessés, la police dit des centaines de participants une vingtaine de blessés (j'exagère les proportions mais l'idée est là). Au final on sait que personne n'a pris la peine de compter pour de vrais le nombre de personnes présentes, les éventuels blessés oui mais chaque parti donne les chiffres qui l'arrange.
Bref dans tous les cas on y etait pas et on aura toujours des témoignages pas subjectifs des gens présents ou de témoins plus ou moins parti prenante dans l'histoire.
Ce qui est sur c'est que rien ne justifie de matter une manifestation/révolte en envoyant des chars et en tirant dans la foule.
On voit ça en France quand y a des manifs. Les manifestants disent des milliers de participants et des centaines de blessés, la police dit des centaines de participants une vingtaine de blessés (j'exagère les proportions mais l'idée est là). Au final on sait que personne n'a pris la peine de compter pour de vrais le nombre de personnes présentes, les éventuels blessés oui mais chaque parti donne les chiffres qui l'arrange.
Bref dans tous les cas on y etait pas et on aura toujours des témoignages pas subjectifs des gens présents ou de témoins plus ou moins parti prenante dans l'histoire.
Ce qui est sur c'est que rien ne justifie de matter une manifestation/révolte en envoyant des chars et en tirant dans la foule.