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L'Assemblée supprime le mot "race" de la législation

Discussion dans 'Bistrot Chine du "Lotus Bleu"' créé par helios99, 17 Mai 2013.

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  1. Neuromancer

    Neuromancer Alpha & Oméga

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    Il voulait dire Indien (ou Malbar?) sans doute, encore un amalgame...
     
  2. Neuromancer

    Neuromancer Alpha & Oméga

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    Pas con. le mot ethnie est pas mal non plus.
     
  3. Dui ni shuo de dui

    Dui ni shuo de dui Alpha & Oméga

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    De meme que tous les chiens sont issus d'un ancetre commun (alors qu il existe differentes races de chiens), les chats c'est pareil et ainsi de suite. L'argument ne prouve rien.

    La dessus je ne m'avancerais pas, je ne connais pas le genotype humain par coeur (meme si je pense personnellement que c'est inexact, ou du moins que c'est un postulat infonde, puisqu on ne connait pas la totalite des fonctions de notre genome, il serait pretentieux de dire qu 'il n'y aurait pas synthetisation d'une molecule differente par ethnie humaine par exemple, ca reste tout a fait possible). Cela dit, ce que tu dis est une fois encore valable pour les animaux, de la meme facon que pour les humains. Si on prend deux races de chiens qui se ressemblent (genre berger malinois et berger allemand), ils sont physiquement tres similaires et aucun critere precis ne permet a lui tout seul d'etre sur a 100% qu il s'agit bien de l'un ou de l'autre. Il faut une combinaison de criteres pour arriver a une certitude plus ou moins absolue puiqu'un individu de telle race peut avoir en son genome des mutations qui le rapprochent d'un individu d'une autre race, etc.. La genetique ne permet pas toujours non plus de separer des races chez les animaux, c'est donc sensiblement la meme chose que pour les humains.

    J'avais retenu de mes cours de bio sur le sujet que Neandertal ne pouvait pas se reproduire avec Sapiens. Dans ce cas on parle d'espece differente, la reproduction etant possible entre races differentes, mais pas entre especes differentes. Cela dit il semble que des recherches recentes aient prouve que nous aurions herite de quelques genes neandertaliens, ce qui laisserait supposer que la reproduction ait ete possible a un moment donne entre les deux groupes.

    Tu prends l'exemple de la couleur de peau, qui va effectivement d'a peu pres toutes les nuances. Mais pris seul, ce critere n'a pas de valeur.
    Tu auras peut etre remarque qu il existe d'autres differences physiques associees a un type de couleur de peau, par exemple entre occidentaux et asiatiques. La forme du bassin est differente, le rapport de longueur aux jambes et generalement different, la configuration du nez, des yeux, et meme la forme meme du crane est differente (les asiatiques ont souvent un crane plus large et moins long/plus aplati derriere que nous autres), etc. La couleur de peau ne definit pas la race/ethnie de la personne, elle en donne juste une indication, a correler avec d'autres caracteristiques.

    Pris independament les uns des autres, ces criteres ne permettent pas d'identifier l'appartenance a telle ou telle ethnie. C'est lorqu'on les met ensemble qu'on peut faire une identification complete.

    Encore une fois c'est exactement comme cela qu on fait pour classifier les races d'animaux, on regarde la coincidence de nombreuses caracteristiques physiques et on decide dans quelle categorie celui ci se place. Si de nouvelles differences ou de nouvelles combinaisons de differences apparaissent, alors une nouvelle race voit le jour dans la classification.

    Pour moi c'est du pareil au meme, apres je comprends que ca puisse choquer certains et que le mot ait ete change depuis, la dessus pas de probleme.
     
  4. helios99

    helios99 Dieu Supérieur

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    En Chine les gens sont toujours racistes, on n'est pas au moyen age pour autant :p

     
  5. Jean7

    Jean7 Dieu créateur

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    anim_endesaccord
    hé ben non.
    Tu inventerais n'importe quel terme, tu aurais faux.
    Car ce n'est pas le mot qui est inapproprié, c'est le concept.

    Je le refait :
    Il n'est actuellement pas possible pour la science de faire des distinction de groupes humains selon leurs gènes ou leurs apparences physiques.

    Ce n'est pas le nom donné à ces groupes qui pose problème à la science.

    On peut créer artificiellement des divisions, mais elles n'ont pas de sens naturel.

    En gros, il serait impossible de fabriquer une machine qui trierait les hommes selon leur race.
     
  6. xiao bai

    xiao bai Dieu

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  7. Jean7

    Jean7 Dieu créateur

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    Une faute, tout simplement.
    J'ai trop regardé la télé petit et j'ai du mal à voir les indiens autrement qu'à cheval avec des plumes sur la tête...:ymca:
     
  8. helios99

    helios99 Dieu Supérieur

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    Puisqu'il est de bon gout d'employer des liens wikipedia, je vous renvois vers la definition de "sous-espece" (http://fr.wikipedia.org/wiki/Sous-esp%C3%A8ce)
    "Au sein d’une espèce donnée, une sous-espèce consiste en un groupe d’individus qui se trouvent isolés (pour des raisons géographiques, écologiques, anatomiques ou organoleptiques) et qui évoluent en dehors du courant génétique de l’espèce de référence."
    Oui, les groupes humains peuvent etre differencies anatomiquement et geographiquement, n'en deplaisent aux bien-pensants.
    Enfin bon, c'est un peu un debat sans fin dont je n'en vois pas vraiment l'utilite. Qu'on classe les gens en "race", "sous-especes" ou "Obi-wan Kenobi", ca ne changera pas le fait qu'on se percoit de maniere differente, ne serait-ce que deux Chinois entre eux, ou deux roux (mais eux sont differents car ils n'ont pas d'ame).

     
  9. Dutchy

    Dutchy Membre Bronze

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    hmmmm ça c'est beau !

    Est-ce que les mots ont la valeur qu'on leur donne ? On est manipulé par les mots, mais ces mêmes mots n'ont aucun sens car le concept qu'il représente est tout autre ?

    Ma théorie sur les divisions des peuples par les mots tient la route même scientifiquement parlant. Les mots sont loin d'être négligeable dans ce cas, surtout dans le cas d'une utilisation inappropriée.

    Le pire dans tout ça, c'est les "mots" de tête suite à ces réflexions... oh combien philosophique.
     
  10. xiao bai

    xiao bai Dieu

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    Renvoyer a cette definition montre que tu n'as pas lu mon lien :)
     
  11. helios99

    helios99 Dieu Supérieur

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    Est ce que la page wikipedia est GFed? Parce qu'impossible d'y acceder alors que la page Race marche impec.
    J'active Astrill et je te reponds en bonne et due forme ;)

     
  12. helios99

    helios99 Dieu Supérieur

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    Bon je reviens puisqu'Atrill m'a permis d'acceder a la page en question.
    Je tiens mordicus a la classification morphologique/geographique, qui je l'accorde, n'a plus vraiment de sens dans le monde actuel. Cependant, d'un point de vue esoterique, il est tout de meme justifie de classifier des groupes humains selon les criteres que j'ai cite.


     
  13. Jean7

    Jean7 Dieu créateur

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    Précisément, chaque caractère associé a sa propre variabilité.
    De même les associations de caractères ont leur variabilité.

    On peut étudier la variabilité de chaque caractère et de chaque association de caractères.
    On peut aussi mener cette étude sur les gènes contrôlant ces caractères pour réduire le biais de subjectivité (analyser un grand nombre de gènes est plus pratique que d'aller mesurer le bassin de millions d'individus...).

    Cette étude aboutit à la conclusion de l'absence de race dans l'espèce humaine.
    Je comprend que ça puisse choquer… Mais c'est le consensus scientifique actuel.

    Essaye donc de proposer un ensemble de caractères et d'en faire une analyse statistique permettant d'identifier des groupes statistiquement dissociables dans l'espèce humaine.
    Si tu réussit, à priori, tu auras fait avancer la science.

    Il n'en est pas de même pour les chiens puisque dans l'espèce canine (donc effectivement d'animaux à priori capable de se reproduite entre eux), on peut isoler par l'étude génétique près de 400 races.
    Il n'est pas certains d'ailleurs que ces groupes différents sur le plan de la science soient identiques à ceux que l'on qualifie de race au sens de Monsieur Toutlemonde.
     
  14. MrBacchus

    MrBacchus Archange

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    @Jean7 moralement tu ne penses pas ça limite de vouloir faire un logiciel qui sélectionne les humains suivants leurs origines?

    Il me semble qu'en Archéologie la technique ADN est déjà utilise pour trouver les mouvements de populations.
     
  15. Jean7

    Jean7 Dieu créateur

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    Doit-on débattre de la question de la course de la terre autour du soleil ou bien décide-t-on de s'en remettre à l'état de la science ?

    Il n'y a pas de bien-pensance là-dedans.

    Actuellement, tu as les possibilités suivantes :
    - Croire ce que tu veux et envoyer la science au diable.
    - Te lancer toi-même dans la démonstration de leur erreur (tu es peut-être en avance sur la science).
    - Admettre que tu a cru à une chose qui n'existait pas.

    Quand j'ai eu connaissance de ces études et de ces résultats, j'ai opté pour la troisième solution.
    Depuis, j'ai suffisamment voyagé pour me rendre compte de l'absurdité de mes vieilles croyances y compris sur le plan empirique.
     
  16. chaussette

    chaussette Membre Bronze

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  17. Dui ni shuo de dui

    Dui ni shuo de dui Alpha & Oméga

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    Ce que tu dis n'est pas faux, mais je trouve que ca ne prouve encore une fois rien du tout. Ca n'explique pas en quoi la situation de l'homme est differente de celle de l'animal.
    Tous les constats que tu fais sont aussi bien valables pour les animaux que les humains: dans les deux cas la notion de race est quelque chose d'indefini et subjectif.

    On pourrait comparer ca au spectre des couleurs visibles. Tout le monde sait a quoi ressemble la couleur rouge, pourtant il y en a une infinite de variations. Ici c'est la meme chose, mis a part le fait qu il s'agit d'etres vivants.
     
  18. Jean7

    Jean7 Dieu créateur

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    Je voulais dire qu'une telle machine n'est tout simplement pas concevable.
    Quelque soient les moyens dont on disposerait, personne ne saurait en faire les plans et le logiciel.

    C'est une "expérience de pensée" pour expliquer ce que signifie aujourd'hui l'absence de race humaine.
    Alors qu'on saurait peut-être le faire pour des chiens, qu'on sait tout mesurer sur l'apparence d'un humain et qu'on saurait tout à fait automatiser la reconnaissance des individus un par un.
     
  19. Jean7

    Jean7 Dieu créateur

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    je recopie ici : "Il n'en est pas de même pour les chiens puisque dans l'espèce canine (donc effectivement d'animaux à priori capable de se reproduite entre eux), on peut isoler par l'étude génétique près de 400 races."
    Je ne sais pas pour les chats, les rats etc.

    Il y a des espèces animales dans lesquelles il y a des races, d'autres dans lesquelles il n'y en a pas.

    Ce n'est pas propre à l'humain.
     
    #39 Jean7, 3 Juin 2013
    Dernière édition: 3 Juin 2013
  20. helios99

    helios99 Dieu Supérieur

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    Tout d'abord, evitons la condescendance, ca n'apporte rien a un debat. La Science est un domaine en perpetuelle evolution, il y a 1000 ans, tu m'aurais affirme que la Terre est plate et que le Soleil tourne autour de nous... Apres, ce n'est pas le point que je cherche a demontrer, je ferme la parenthese.

    De la meme maniere que d'autres l'ont evoque avant moi, je pense que c'est plutot le flou qui entoure le mot "race" qui est au coeur du debat. De plus, je ne vois pas ce qu'il y a d'aberrant a admettre des differences entre les Hommes. Oui, un "black", un "jaune" ou un "blanc" sont differents. Biensur, la couleur de la peau est quelque chose de subjective, et tu me diras "Ah bah non, celui la est plutot blanc, cafe au lait a la limite" quand je parlerai d'un noir, soit. Mais nier le fait de pouvoir les differencier, c'est seulement aller a l'encontre de 1) la logique 2) l'observation. Alors si ca peut te faire plaisir, je n'emploirai ni le mot race ou sous-espece, j'utiliserai un terme moins offensant de "groupe". Mais fondamentalement, cela ne change pas ma perception, seulement l'usage d'un terme a la place d'un autre.

     
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