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L'Assemblée supprime le mot "race" de la législation

Discussion dans 'Bistrot Chine du "Lotus Bleu"' créé par helios99, 17 Mai 2013.

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  1. MandaRhum

    MandaRhum Dieu souverain

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    La question qui se pose, ce n'est pas tant celle de la différenciation que celle de la limitation. Celui que tu identifies par exemple comme "arabe", à partir de quand il cesse de l'être ?
     
  2. Jean7

    Jean7 Dieu créateur

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    helios99, ne vois pas de condescendance dans mon propos, ce n'était pas mon état d'esprit. Je voulais faire état au contraire de notre égalité devant la question, vu que je suis bien incapable de faire moi-même la démonstration de ce que j'ai lu. Et je suis absolument convaincu quand au soleil... Sans Newton, Einstein, et ceux qui comprennent ce qu'ils ont raconté, on pourrait en discuter.

    Je n'ai pas de préférence non plus. C'est juste l'état actuel du consensus scientifique, comme il est de bon ton de dire.
    C'est vrais que j'ai fait quelques analyses statistiques et que je comprend cet outil, je suis peut-être un peu aidé par cette expérience là.
    Je veux dire que si j'avais la machine à tout mesurer sur l'humain, je sais précisément ce qu'il conviendrait de faire avec pour accepter ou rejeter l'idée de race. Ça m'aide à accepter l'idée qu'on ait pu démontrer la non adéquation de ce concept concernant notre espèce.
    Mais c'est clair, je suis bien infoutu de refaire toute l'étude. En ceci, je suis un croyant.

    Mais revenons à nos perception.
    Il y a une autre façon de décrire ce qu'a établit la science :
    Dans l'espèce, combien de races ?
    Dans les Jaunes, combien de races ?
    Dans les Yao, combien de races ?
    Dans les Baiku Yao, combien de races ?
    Chez les Yang, combien de races ?
    Yangxiong, vous l'aurez compris, est un individu de la famille Yang de l'ethnie Baiku Yao...

    La non existence de race, ça veut dire qu'on ne sait pas trouver de niveau auquel arrêter ce zoom de l'espèce à l'individu tel que l'on sache classer les individus avec pertinence.
     
  3. helios99

    helios99 Dieu Supérieur

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    Arabe ce n'est pas une caracteristique physique, ce sont des gens qui parlent une langue commune.
    Bon la je me fais l'avocat du Diable, mais plus serieusement, on en revient a la subjectivite des mots. Comme je l'ai dit precedemment, la categorisation a ses limites. Est ce que tel et tel est plus noir que blanc? Dans certaines situation, il est difficile de classer les gens aussi simplement, mais je maintiens qu'il y a de grand groupes humains dont les traits sont caracteristiques.

     
  4. MandaRhum

    MandaRhum Dieu souverain

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    Oui, j'ai bien compris ton propos. Mais un groupe est par définition un ensemble fini. On est dedans ou dehors.
     
  5. helios99

    helios99 Dieu Supérieur

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    Je ne vois cependant pas en quoi la demonstration que vous faites est contradictoire avec ma perception des "groupes" (j'ai quand meme shifte du mot race a sous-espece a groupe :D ).
    A ce moment la, il n'est plus du tout pertinent d'utiliser le mot race, ou meme groupe, que ce soit dans le regne animal ou vegetal car chaque organisme est de ce fait unique. Ne serait-ce que la neuronne qui a participe a l'impulsion electrique dans votre cerveau en voyant CE mot et son voisin qui a tilte sur le fait que "ce" etait en majuscule.
    Vous me parlez de science, mais la science n'est pas quelque chose d'exact dans le sens ou elle est nee de theorie pour observer des phenomenes observes. de plus, je ne m'appuie nullement sur la science lorsque je "groupe" des categories d'Hommes. Comme je le dis dans mon post precedent, il y aura toujours une zone grise dans ma classification, dans la mesure ou elle est subjective. Mais refuter cette classification, ca serait comme dire que la Chine et le Japon n'existent tous les deux car il y a des disputes sur leur frontiere.
    Je vous concede la non-existance de race au sens ou vous semblez la comprendre, mais dire qu'il n'est pas possible de separer en grand groupes les Hommes, ca j'ai plus de mal a l'accepter.

     
  6. helios99

    helios99 Dieu Supérieur

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    Justement, la definition de ce groupe est faite de maniere subjective. Je n'affirme pas cette theorie comme une science exacte, ou meme une science, mais seulement une classification personnelle.
    De plus, d'un point de vue mathematique, on pourrait definir un grand ensemble Homme. Dans cet ensemble des groupes (a classer comme bon lui semble) et le reste comme des elements appartenant a l'ensemble mais pas au groupes de cet ensemble.

     
  7. JEJE

    JEJE Dieu créateur

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    On ne peut pas nier les sous especes chez l'homme. Meme si on est de la meme espece, les humains ont evolue differement et possedent des phenotypes qui les differencient. Apres comme dit precedement Race ca fait tout de suite penser a chien, et on l associe souvent de facon vulgaire a l animal.
    La France est censee etre le pays ou les hommes sont egaux. Inscire la notion de race dans la constitution remet en cause ses fondements avant meme que celle ci ne commence. A mes yeux c est un peu pour essayer de calmer le jeu avec les fils d'immigres qui "ont du mal a se reperer".
    Un petit battage mediatique comme on aime en faire en ce moment. Pas de quoi fouetter un panda, c est pas ca qui va faire avancer les problemes, meme si l intention est bonne.
     
  8. Jean7

    Jean7 Dieu créateur

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    Ben non puisque les mêmes méthodes appliquées par exemple aux chiens permettent d'isoler des races les unes des autres. On sait classer les chiens en races avec une méthode laissant une infime marge d'erreur. Ca ne veut pas dire que tous les chiens d'une même race sont identiques. Mais qu'on sait définir une méthode qui fonctionne.


    Actuellement, tu as les possibilités suivantes :
    - Croire ce que tu veux et envoyer la science au diable.
    - Te lancer toi-même dans la démonstration de leur erreur (tu es peut-être en avance sur la science).
    - Admettre que tu a cru à une chose qui n'existait pas.
    J'ajoute :
    Aucune de ces trois voies n'est plus valeureuse que les autres.
    Il ne faut effectivement pas non plus faire de la science une religion.

    On est bien d'accord qu'on parle de biologie, de génétique et de morphologie.
    Mais l'exemple Chine/Japon est utile : si la part géographique des zones de dispute frontalières n'était pas marginales (imaginons que la Chine revendique 50% du Japon et inversement), il deviendrait hasardeux de parler de la Chine et du japon comme de pays distincts...
    On est un peu dans cette situation là (pour les races).
    A chaque tentative de classement, on aurait trop d'individus mal classé pour accepter le résultat.

    Mais effectivement, on pourrait décider d'accepter un fort taux de mal classés et réinventer des races.
    Tiens, je propose une méthode :
    Je mélange tous les hommes de la planète puis les range cote à cote. Je leur demande d'observer à leur droite et à leur gauche et de se déplacer du coté où ils trouvent des gens qui leurs ressemblent le plus en regardant tout d'abords beaucoup de personnes, puis de moins en moins, jusqu'à l'individu.
    Disons qu'ils font ça très très vite ou qu'on a le temps. Quand plus personne ne bouge, j'ai un grand cordon où les gens semblent très différents si on se déplace de cent millions à droite ou à gauche mais très semblables pour 2 individus cote à cote.
    Qu'à cela ne tienne, si j'ai décidé de diviser ma population en 10 races, je peux le faire.
    En 5, pareil. En 100 de même.
    C'est possible.
    Le hic est que de 2 races à 5 milliards de races, tous ces classements auraient des pertinences équivalentes.
    Le problème se transforme donc un peu, des groupes, oui, mais combien ?

    En fait, je ne sais pas du tout à quoi ressemblerait ce cordon, et une question me turlupine : si on fait une farandole bouclée (en rond), le classement s'arrêtera-t-il ou non dans une situation où on ne sache distinguer aucune différence deux à deux…
    On pourra de toutes façon diviser comme bon nous semble, ça, c'est toujours possible.

    Cette expérience aurait quelque chose de fascinant...

    On saurait peut-être déjà la faire sur la base de photos de visages collectés sur internet ?
    Des ordinateurs sauraient faire les comparaisons et mouvements...
     
  9. Jean7

    Jean7 Dieu créateur

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    Ha Jéjé !
    relis les échanges précédents !
    Si, on peut nier l'existence de sous-espèces chez l'homme.
    Il n'est tout simplement pas possible d'en démontrer l'existence !
    C'est ainsi, il y a effectivement des races chez les chiens, il n'y en a pas chez les humains.
    Toutes les espèces animales n'ont pas de sous-espèces distinctes.

    Par contre, et je ne dis pas ça juste pour vous faire plaisir à toi et Hélios99, il y a tout de même une chose de paradoxal, sans doute celle d'ailleurs qui induit chez tout un chacun l'illusion de l'existence de races humaines.

    C'est que les expériences dont je parle plus haut, si on les réalise à petite échelle et non pas à l'ensemble de l'espèce, a de fortes chances de donner effectivement des groupes distincts.
    Si on fait ça en Chine, le résultat serait sans doute un gros paquet et quelques individus en nombre insuffisant pour représenter une sous-espèce.
    Mais en France, ça n'est pas certain. Surtout si on réduit encore l'échantillon aux gens qu'on croise soit-même.

    Donc si le concept de race est irrecevable dans l'espèce humaine, on peut lui donner un sens à l'échelle de l'observation d'un individu qui ne bouge pas trop (et qui regarde trop la télé où le cow-boy est bien blanc et l'indien bien rouge).
     
  10. MandaRhum

    MandaRhum Dieu souverain

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  11. Dutchy

    Dutchy Membre Bronze

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    Venons en aux faits Jean7... où peut-on trouver cette étude ? Le postulat scientifique est certes intéressant, tout dépend de l'interprétation qu'on en fait.

    Je crois qu'il y a un dialogue de sourd. L'argument de Jean7, sauf erreur de ma part, nous dis que dans la similitude génétiques et morphologiques (etc.), il y a en fait autant de différence qu'avec un habitant de l'autre bout du monde.

    En simplifié : on a deux chinois du même village, de la même ethnie, ayant tout en commun physiquement, ils sont autant différent l'un de l'autre qu'avec un argentins à l'autre bout du monde.

    Quand l'un parle de similitudes ou plutôt de ressemblances physiques, l'autre parle de différences génétiques et même comportementales.

    Ce thread prouve bien une chose, c'est que les mots ont une valeur et que si le mot évolue, la conception du mot évolue avec. Je parle bien des mentalités.
     
  12. Jean7

    Jean7 Dieu créateur

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    Non non non, c'est pas ça. Décidément, j'explique très mal les choses.
    Ce n'est pas que deux voisins soient aussi différents que deux lointains.
    C'est l'impossibilité de trouver des critères de classement qui ne soient pas disqualifiés par les marges d'erreurs qu'ils engendrent.
    C'est le problème de la zone grise évoqué par Hélios99, elle est trop grande.
    Je n'ai pas les références que tu demande. Je m'instruit surtout en écoutant des émissions et débats podcastés. J'ai du écouter et comprendre ça sur France Culture Continent Science et/ou Science Publique puis recoupé avec x sources éparpillées sur le WEB... Désolé, je ne suis qu'un monsieur Toutlemonde comme un autre...
    Mais les recherches internet vous confirmeront tout ce que je raconte (moins les images et exemples que j'imagine pour décrire).

    Il fut un temps où les anthropologues allaient mesurer des crânes dans un coin d'Afrique et revenaient avec la preuve que les noirs étaient différents des blancs. Évidement, pris comme ça, on peut imaginer des races. Le problème est qu'on a comparé deux petites zones à peu près homogènes d'une humanité. Donc on ne peut tirer aucune conclusion concernant l'humanité. Juste dire "ce groupe A que j'ai mesuré est différent de ce groupe B. Mais ça n'apporte pas la preuve que les groupes A et B représentent quoi que ce soit à l'échelle humaine. Autrement dit, quelques soient les pseudo-groupes ainsi mesurés, on trouvera toujours une chaine continue et de population numériquement significative offrant un morphing de A à B.



    Oui, oui, oui.
    Cent fois oui.

    Nommer, c'est donner naissance.
    A tel point qu'il faut être prudent.
    A l'échelle individuelle ou collective, plaquer un mot sur quelque chose ou quelqu'un peut sauver ou perdre.
     
  13. Jean7

    Jean7 Dieu créateur

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    Disons qu'il n'y a pas de race dans l'espèce humaine parce qu'il y a continuité dans la diversité.
     
  14. moustic

    moustic Membre Actif

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    Effacer les mots, changer le sens des mots permet de changer la perception de la réalité. Cela permets à chacun de penser qu'on est tous pareils. Le gouvernement espère ainsi qu'il n'y aura pas de guerres inter-ethniques en France comme actuellement en Birmanie et dans bien d'autres pays. Donc on supprime le mot race et tout est réglé ! Je propose à François Hollande la pâte molle de supprimer et même d'interdire le mot "CHOMAGE". Peut être que ça va marcher aussi ? :D
     
  15. 五毛哥

    五毛哥 Dieu Supérieur

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    Bon, Jean7 ton argumentaire est convaincant, je le reconnais.
    Donc par analogie on peut ramener l'homo sapiens à la race de chat "chat de goutière" qui ne serait pas une race à proprement parler, avec des blancs, des noirs, des roux, des tigrés, etc.
     
  16. Jean7

    Jean7 Dieu créateur

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    Merci,
    peut-être qu'à l’instar des chats de gouttières ou du moins de la réputation qu'on leur attribue il en est ainsi parce que les humains de la tribu originelle se sont croisés et recroisés suffisamment fréquemment au cours des ages pour mélanger leurs différences.
    C'est cohérent avec les compétences migratrices de l'espèce, son aptitude à franchir les obstacles de différentes natures... Encore qu'à ce titre il ne vaut pas l'anguille d'Europe (Anguilla Anguilla)...
     
  17. moustic

    moustic Membre Actif

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    On s'égare là... Hollande ne devrait t-il pas se concentrer sur comment réduire le chômage, au lieu de mettre toute son "énergie" dans le fait de supprimmer un mot ? Son ministre demande à Hollande : "Ca y est chef ? Vous avez supprimé le mot Race ? " "Oui, ça y est, ça va les occuper un moment ces idiots. Le temps qu'ils aient compris qu'on les prends pour des cons, nous, on sera loin, au soleil avec les valises pleines de billets. Héhé" :D
     
  18. helios99

    helios99 Dieu Supérieur

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    Non justement, cette zone grise n'est pas trop grande. Vous vous placez a une echelle microscopique, echelle a laquelle chaque individu de votre farandole est infiniment semblable a son voisin. Mais si on se place a une echelle macroscopique, on pourrait fixer, de maniere arbitraire, une "limite" a un groupe d'Homme.


     
  19. moustic

    moustic Membre Actif

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    Les habitants de l'Inde, les Indiens, sont tous issus du métissage entre asiatiques, arabes-pakistan (qui sont des métisses aussi), européens et africains. D'où la palette de couleurs de peau, du plus clair au plus foncé, mais aussi leurs cheveux raides comme les asiatiques (asie), et quelquefois des visages à la peau très noire (afrique), mais avec des traits européens (europe) et non pas africain.
    Ben, achète des lunettes ! Que tu veux que je te dise. Je vis en Chine aussi et je n'ai JAMAIS confondu un asiat et un blanc !! Faudrait pas nous prendre pour des billes non plus.;) Par contre, ceux qu'on appelle à tort les "noirs" américains ne sont pas des noirs à proprement parler, mais pratiquement tous des métisses blanc/noir car issus de l'esclavage. Aux Etats-Unis, la règle veut que dès que tu es métissé, on te classe parmi les noirs, les "blacks". Ce qui est complètement faux. Un métisse est un métisse, et Barack Obama n'est pas le premier président noir des Etats-Unis, mais le premier président métisse.[​IMG]
     
  20. gdr

    gdr Membre Gold

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    et obama n est pas issu de l esclavage
     
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