Elections USA 2016 > Le monde selon Trump vs Clinton

[Tyller]

1. Fence =/ wall.
2. On regarde ce qui ce passe dans les pays baltiques dans les six mois d'un désengagement et on en reparle. Concrètement, ce n'est pas du tout de l'ordre du virtuel, certains de ces pays ont des populations russophone dont la seule source d'information vient de Russie (plus que du pays lui même) et les tensions entre locaux et russophones locaux sont très, très, très forte (typiquement ce qui a crée la situation en Ukraine peut se reproduire dans les pays baltiques). So far, la seule chose qui empêche une guerre sur ces territoires là, c'est la force de dissuasion de l'OTAN en tant que collectif (ever wondered why Poutine likes Trump?).
3. Illegal à Guantanamo (ce qui ne veux pas dire qu'ils ne l'ont pas fait, mais il y a actuellement un consensus GOP, DNC et même la CIA pour dire que c'est inefficace et qu'ils ne veulent le refaire). Mais le propos n'est pas là, cela fait surtout partis d'une machine de violence qui créé des raisons a certains idéologues pour continuer à entretenir des haines qui, elles, menant à des guerres.
4. Créer des générations entières de futurs jihadistes, always a good idea.

Et mal me fait d'en venir à défendre des propos d'Hillary Clinton, mais elle disait que dans le cas d'une attaque de l'iran sur Israel, si elle est élue elle répondrait par la force dans les dix années suivantes. On est quand même d'accord pour dire que c'est plutôt lié à Israel plus que cela ne l'est à l'iran.

Sans oublier la taxation des produits chinois, superbe idée au vu des actifs que la Chine détient. En imaginant par ailleurs que la sa posture de rupture peut tout à fait entrainer une perte de confiance / crédibilité américaine en Asie Pacifique, ouvrant la voie à une Chine aux tendance expansionniste.

Life is beautiful.
[ironie]Certainement le moins pire pour un équilibre mondial fragile [/ironie]

 

[lafoy-china]

> Le mur existe déjà, ce qui rend son projet d'autant plus incompréhensible (mais il ne s'agit pas exactement de politique étrangère)
> le désengagement de l'Otan est plutôt une bonne chose de mon point de vue
> la tortue est déjà au goût du jour, cf Guantanamo
> tuer les familles des terroristes est d'une stupidité sans nom, mais ça n'a rien à voir avec la volonté de bombarder l'Iran

Je n'ai pas parlé de coercition, mais de mise en danger de l'équilibre mondial qui est déjà très fragilisé. Certains analystes estiment même que la troisième guerre mondiale a déjà commencée. Je ne prétend pas que Trump apportera la paix, mon propos est plutôt que dire qu'avec Clinton on est sûrs d'avoir la guerre.

Bonjour Mollah
Vous voulez mon impression vis a vis des relations internationales entre la Chine et les Usa ? Cela va en surprendre certains ...
C'est une rencontre de catch de la WWF avec tout les artifices et les prises vicieuses que cela comporte avec une couverture televisee mondiale , et apres tout le monde rentre aux vestiaires jusqu'au prochain spectacle ...
Un simple exemple la Chine , octroie des visas de 10 ans pour les ressortissants des Etats Unis ...

L'affrontement sera certes bipolaire , economique ou tout les coups seront permis , mais pas militaire, a part les effets de manches ,haussements de mentons et regards dans le coin , sans oublier de montrer celui qui a la plus grosse .
Madame Clinton fera comme Monsieur Obama avec son revirement concernant le Moyen Orient et l'Europe , c'est a dire concentrer son energie sur des zones en développement ou en paix , l'Inde , l'asie du Nord et du Sud Est y compris les zones Australes , et laissera les europeens se debrouiller avec le chaos provoque par les revolutions Arabes , et le binz qu'ils ont semes eux meme au Moyen Orient ...

Sans oublier le Wagon Russie , qui est attache a la locomotive Chine , et le cas de l'Afrique qui est particulier selon les zones d'interets ...

La CEE ne sera pas isolee economiquement bien sur , je ne cherche pas a dramatiser mais considerablement affaiblie , une sorte de nain sur l’echiquier .

C'est juste mon avis ...

 

[Zhima]

Sarcastique peut être mais
- Il sera peut être pas élu car il n'aura pas la majorité absolu auprès des grands électeurs. Après il faut se rappeler de la seconde élection de G.W Bush entaché de triches...
- Après s'il est élu et applique vraiment son programme (hum, hum), il va changer le monde. J'ai jamais dit en bien.

Me semble que c'est plutot la premiere election contre Al Gore...
Je me souviens m'etre dit avec mon jeune age d'alors, que si Bush passait, ca allait etre le bordel. Je pense que ca a pas loupe.

 

[五毛哥]

J'ai jamais compris l'argument "depuis quand un pays se gère comme une entreprise".
Un pays se gère exactement comme une entreprise. C'est du management de personnes, de l'organisation du travail, de la gestion de ressources, de la résolution de conflits, de l'anticipation de positionnement mondial, de l'harmonisation des relations avec les "concurrents", du contrôle d'effectifs, etc. Alors oui c'est pas comme une PME mais plutôt comme Alphabet (Google).
Vous aurez aussi remarqué qu'on joue quasiment de la même façon à SimCity, Theme Park, Rollercoaster Tycoon, Theme Hospital, ou n'importe quel jeu de gestion : c'est de la gestion.
Un bon PDG et un bon président font exactement le même job. Mais Elon Musk ne fait pas le même job que François Hollande.

 

[phitheb]

J'ai jamais compris l'argument "depuis quand un pays se gère comme une entreprise".
Un pays se gère exactement comme une entreprise. C'est du management de personnes, de l'organisation du travail, de la gestion de ressources, de la résolution de conflits, de l'anticipation de positionnement mondial, de l'harmonisation des relations avec les "concurrents", du contrôle d'effectifs, etc. Alors oui c'est pas comme une PME mais plutôt comme Alphabet (Google).
Vous aurez aussi remarqué qu'on joue quasiment de la même façon à SimCity, Theme Park, Rollercoaster Tycoon, Theme Hospital, ou n'importe quel jeu de gestion : c'est de la gestion.
Un bon PDG et un bon président font exactement le même job. Mais Elon Musk ne fait pas le même job que François Hollande.

pas d'accord.
Bien sur qu'il y a, dans la fonction de Président, un aspect de gestion de personnel, mais présider un pays ce n'est pas seulement faire de la gestion et du management de personnes. A un moment donné, il faut aussi (et surtout) avoir un projet, des idées et une vision du monde (en tous cas quand on dirige la première puissance mondiale). Je ne vois pas comment être un bon gestionnaire d'entreprise aide à avoir une politique de santé, ou judiciaire, éducative, environnementale, familiale, etc...
Enfin bref, tout n'est pas que question de forme mais il faut aussi du fond. Et il est clair qu'avec Trump, pour l'instant, on est beaucoup plus dans la forme que le fond.

 

[五毛哥]

pas d'accord.
Bien sur qu'il y a, dans la fonction de Président, un aspect de gestion de personnel, mais présider un pays ce n'est pas seulement faire de la gestion et du management de personnes. A un moment donné, il faut aussi (et surtout) avoir un projet, des idées et une vision du monde (en tous cas quand on dirige la première puissance mondiale). Je ne vois pas comment être un bon gestionnaire d'entreprise aide à avoir une politique de santé, ou judiciaire, éducative, environnementale, familiale, etc...
Enfin bref, tout n'est pas que question de forme mais il faut aussi du fond. Et il est clair qu'avec Trump, pour l'instant, on est beaucoup plus dans la forme que le fond.

Etre PDG c'est pas que faire de la gestion de personnel hein... C'est aussi et avant tout se donner les moyens d'accomplir une mission. Du reste Google par exemple prend en charge la scolarité des enfants et la santé de ses employés, crée des champs d'éoliennes, Tesla réfléchit à comment créer de l'électricité plus facilement et moins cher, toutes ces grosses entreprises ayant pour objectif non seulement l'accomplissement de leur mission mais la satisfaction personnelle et familiale de leurs employés. Gérer un pays c'est la même chose mais avec des gens qui n'ont pas signé de contrat.

 

[Tyller]

Dire qu'il y a une similarité ne veux pas dire que c'est similaire. Les boites comme google font le chemin inverse (elles ne sont pas le modèle mais celles qui prennent modèle/innovent), elles s'humanisent pour devenir des micro-entité-sociétales et se démarquent des modèles d'entreprises dites classiques. Donc nan, Sachant que ces boites ne sont pas celles qui emploient le plus, ni même ne sont celles qui représentent le plus la majorité des entreprises elles ne peuvent être un contre argument. "Tiens, regarde, google ils font différemment, ça prouve que cela ce passe comme cela", ne marche pas.

A ce stade là, sinon, gérer un pays c'est comme gérer un camp de prisonniers. Faut faire de la gestion, faut savoir comprendre les aspirations humaines de chacun et faire en sorte à ce qu'elles n'empiètent pas sur les autres et faire en sorte au bon déroulement. Prendre de dure décisions parfois, pour le bon fonctionnement social de la globalité.

Ou comme un Chenil, ou comme un centre de SDF, oh, wait, tout ce qui requière de la gestion et de l'humain, donc en fait, un pays c'est comme tout ce qui requière de la gestion, comme mon frigo, je mets certaines choses dans certaines parties dans un certains ordre et je veille au bon fonctionnement globale du frigo afin qu'il puisse marcher au mieux dans le cadre que je lui défini.

On peut étendre un propos à l'infini à force de métaphore, mais à un moment, une pomme c'est pas une poire même si les deux sont des fruits.

 

[phitheb]

Etre PDG c'est pas que faire de la gestion de personnel hein... C'est aussi et avant tout se donner les moyens d'accomplir une mission. Du reste Google par exemple prend en charge la scolarité des enfants et la santé de ses employés, crée des champs d'éoliennes, Tesla réfléchit à comment créer de l'électricité plus facilement et moins cher, toutes ces grosses entreprises ayant pour objectif non seulement l'accomplissement de leur mission mais la satisfaction personnelle et familiale de leurs employés. Gérer un pays c'est la même chose mais avec des gens qui n'ont pas signé de contrat.

que certains PDG et entreprises réfléchissent, au coup par coup, à certaines questions globales et aient une vision qui dépasse le simple cadre du pur profit, je ne le conteste pas (je pense même avoir été le premier à le souligner sur ce thread). Mais, primo, ces entreprises sont quand même rares (les 2 exemples que tu cites sont quand même assez isolés... ), et, deuxio, les questions de fond qui se posent à un état ne sont pas les mêmes que celles qui se posent à une compagnie, aussi grosse et "altruiste" soit elle. Certaines boites peuvent, certes, avoir des politiques de mutuelles-santé ou d'aide à la scolarité pour leurs employés, mais elles ne vont pas déterminer le cadre du système de santé ou celui du système éducatif. Elles ne vont, par ex., jamais avoir à décider du contenu des programmes scolaires et des cursus proposés. Et c'est bien normal d'ailleurs: à chacun son boulot.

 

[phitheb]

Bonjour Mollah
Vous voulez mon impression vis a vis des relations internationales entre la Chine et les Usa ? Cela va en surprendre certains ...
C'est une rencontre de catch de la WWF avec tout les artifices et les prises vicieuses que cela comporte avec une couverture televisee mondiale , et apres tout le monde rentre aux vestiaires jusqu'au prochain spectacle ...
Un simple exemple la Chine , octroie des visas de 10 ans pour les ressortissants des Etats Unis ...

L'affrontement sera certes bipolaire , economique ou tout les coups seront permis , mais pas militaire, a part les effets de manches ,haussements de mentons et regards dans le coin , sans oublier de montrer celui qui a la plus grosse .
Madame Clinton fera comme Monsieur Obama avec son revirement concernant le Moyen Orient et l'Europe , c'est a dire concentrer son energie sur des zones en développement ou en paix , l'Inde , l'asie du Nord et du Sud Est y compris les zones Australes , et laissera les europeens se debrouiller avec le chaos provoque par les revolutions Arabes , et le binz qu'ils ont semes eux meme au Moyen Orient ...

Sans oublier le Wagon Russie , qui est attache a la locomotive Chine , et le cas de l'Afrique qui est particulier selon les zones d'interets ...

La CEE ne sera pas isolee economiquement bien sur , je ne cherche pas a dramatiser mais considerablement affaiblie , une sorte de nain sur l’echiquier .

C'est juste mon avis ...

Ca me fait mal de le dire (car c'est une vision du monde loin d'être enchanteresse), mais j'ai bien peur que tu aies raison sur certains points

(et j'aime bien le fait que tu utilises le terme "CEE", ça un petit côté Raymond Barre et Maritie et Gilbert Carpentier qui fleure bon ma jeunesse)

 

[phitheb]

Hillary Clinton :
....
- 100% soumise au lobby israélien...
...
Donald Trump :
...
- ...a récemment retourné sa veste en prêtant allégeance au lobby israélien
....

Peux tu préciser ce que tu entends par "lobby israélien"? Sont ce juste des sénateurs/représentants qui soutiennent la politique du Likoud? Ou bien ceux qui soutiennent la politique des travaillistes? Ou bien ceux qui soutenaient la politique de Kadima? Ou bien ceux qui soutiennent la politique israélienne quel que soit le parti au pouvoir (et qui donc changent de ligne politique en fonction des élections à la Knesset)? Ou bien des "agents" israéliens qui contrôleraient dans l'ombre le gouvernement US? Ou bien juste la communauté juive américaine? Ou autre chose?

Par ailleurs, quelle est cette mystérieuse "soumission à 100%" (un joli chiffre rond) de Clinton ainsi que ce non moins mystérieux "serment d'allégeance" de Trump? Y'a t'il eu une cérémonie de type maçonnique où chacun d'eux a renoncé à toute initiative personnelle et remis son pouvoir de décision entre les mains du "lobby"?
Ou bien alors (soyons fous) Clinton et Trump ont ils juste émis leurs opinions et ils se trouvent qu'elles ne correspondent pas aux tiennes?

 

[Mollah_Mollah]

Peux tu préciser ce que tu entends par "lobby israélien"? Sont ce juste des sénateurs/représentants qui soutiennent la politique du Likoud? Ou bien ceux qui soutiennent la politique des travaillistes? Ou bien ceux qui soutenaient la politique de Kadima? Ou bien ceux qui soutiennent la politique israélienne quel que soit le parti au pouvoir (et qui donc changent de ligne politique en fonction des élections à la Knesset)? Ou bien des "agents" israéliens qui contrôleraient dans l'ombre le gouvernement US? Ou bien juste la communauté juive américaine? Ou autre chose?

Par ailleurs, quelle est cette mystérieuse "soumission à 100%" (un joli chiffre rond) de Clinton ainsi que ce non moins mystérieux "serment d'allégeance" de Trump? Y'a t'il eu une cérémonie de type maçonnique où chacun d'eux a renoncé à toute initiative personnelle et remis son pouvoir de décision entre les mains du "lobby"?
Ou bien alors (soyons fous) Clinton et Trump ont ils juste émis leurs opinions et ils se trouvent qu'elles ne correspondent pas aux tiennes?

J'ai bien ri, merci.

 

[phitheb]

J'ai bien ri, merci.

?

 

[Neuromancer]

Peux tu préciser ce que tu entends par "lobby israélien"? Sont ce juste des sénateurs/représentants qui soutiennent la politique du Likoud? Ou bien ceux qui soutiennent la politique des travaillistes? Ou bien ceux qui soutenaient la politique de Kadima? Ou bien ceux qui soutiennent la politique israélienne quel que soit le parti au pouvoir (et qui donc changent de ligne politique en fonction des élections à la Knesset)? Ou bien des "agents" israéliens qui contrôleraient dans l'ombre le gouvernement US? Ou bien juste la communauté juive américaine? Ou autre chose?

Par ailleurs, quelle est cette mystérieuse "soumission à 100%" (un joli chiffre rond) de Clinton ainsi que ce non moins mystérieux "serment d'allégeance" de Trump? Y'a t'il eu une cérémonie de type maçonnique où chacun d'eux a renoncé à toute initiative personnelle et remis son pouvoir de décision entre les mains du "lobby"?
Ou bien alors (soyons fous) Clinton et Trump ont ils juste émis leurs opinions et ils se trouvent qu'elles ne correspondent pas aux tiennes?

ouais...

Quand des candidats (et juste candidats) vont en Israël pendant la campagne présidentielle, je pense pas que ce soit pour du tourisme ou juste dire bonjour au pouvoir en place.
De plus les candidats DOIVENT avoir le soutien du lobby juif américain (tout comme celui de la NRA d'ailleurs). Pareil s'ils vont leur show lors de leur diner, c'est pas juste pour s'amuser et dire bonsoir.
Après, je dis pas qu'il sont 100% soumis a tel ou tel lobby mais bon un peu quand même non?

 

[Xiao Hai]

Par ailleurs, quelle est cette mystérieuse "soumission à 100%" (un joli chiffre rond) de Clinton ainsi que ce non moins mystérieux "serment d'allégeance" de Trump? Y'a t'il eu une cérémonie de type maçonnique où chacun d'eux a renoncé à toute initiative personnelle et remis son pouvoir de décision entre les mains du "lobby"?

In 2006, 60% of the Democratic Party’s fundraising and 25% of that for the Republican Party's fundraising came from Jewish-funded Political Action Committees
https://en.wikipedia.org/wiki/Israel_lobby_in_the_United_States
(pardon pour la page wiki qui rappelle les heures les plus sombres de notre histoire...)
Soumission à 60% disons plutôt
C'est quand même une ressource hautement critique...

Pour la cérémonie maçonnique, il y doit bien y avoir un diner annuel, un peu comme celui du CRIF, avec rappel de la laïcité et de l'indépendance des participants.

 

[phitheb]

ouais...

Quand des candidats (et juste candidats) vont en Israël pendant la campagne présidentielle, je pense pas que ce soit pour du tourisme ou juste dire bonjour au pouvoir en place.
De plus les candidats DOIVENT avoir le soutien du lobby juif américain (tout comme celui de la NRA d'ailleurs). Pareil s'ils vont leur show lors de leur diner, c'est pas juste pour s'amuser et dire bonsoir.
Après, je dis pas qu'il sont 100% soumis a tel ou tel lobby mais bon un peu quand même non?

OK, on passe donc du "lobby israélien" au "lobby juif"...
Et c'est bien connu que tous les "Juifs" forment une entité monolithique et ont la même opinion sur Israël et sa politique.
Je repose donc ma question initiale. Ce "lobby" soutient il la politique du Likoud? Celle des travaillistes? Celle de Kadima? Ou bien celle du gouvernement israélien quel qu'il soit (et donc, dans ce cas, le lobby change de point de vue à chaque changement de majorité à la Knesset)? Par ex., quand le gouvernement israélien est en faveur du gel des colonies, le "lobby" est favorable au gel, et quand le gouvernement israélien est défavorable au gel il redevient défavorable? Idem pour ce qui est du dialogue avec les Palestiniens: quand le parti au pouvoir prône la reprise du dialogue le "lobby" prône la reprise du dialogue, et quand le parti au pouvoir prône le blocage du dialogue, le "lobby" prône le blocage?

Je rajouterais même une question subsidiaire: si j'en crois la remarque initiale de @Mollah_Mollah, Clinton, voire Trump, auraient donc à la base une opinion différente sur le proche-orient, mais ne peuvent pas l'exprimer car ils ont les mains liés par le lobby, est ce bien ça?

 

[phitheb]

In 2006, 60% of the Democratic Party’s fundraising and 25% of that for the Republican Party's fundraising came from Jewish-funded Political Action Committees
https://en.wikipedia.org/wiki/Israel_lobby_in_the_United_States
(pardon pour la page wiki qui rappelle les heures les plus sombres de notre histoire...)
Soumission à 60% disons plutôt
C'est quand même une ressource hautement critique...

Certes certes, mais au vu de ce que je peux lire, ces 60% sont hautement hétérogènes, avec des organisations "left wing" (très pro-peace et pro-dialogue avec les Palestiniens) et des groupes conservateurs qui semblent avoir des vues très divergentes sur la plupart des problèmes. Comme le dit très bien le lien wikipedia que tu cites:
"The diverse spectrum of opinions held by American Jewry is reflected in the many formal pro-Israel groups, and as such some analysts make a distinction within the Israel lobby between right-leaning and left-leaning groups. This diversity became more pronounced following Israel’s acceptance of the Oslo Accords, which split “liberal universalists” and “hard-core Zionists --- the Orthodox community and right wing Jews”...."

Comprends moi bien, je ne conteste pas qu'il y ait des groupes de pression provenant de la communauté juive US (comme il y en a pour la communauté noire, ou pour les gays, etc...Les US sont ainsi fait), mais tout le propos de ma remarque était de dire que ces groupes de pression sont extrêmement divers, reflétant la diversité de la communauté juive US elle-même, dont les positions vont d'un dialogue total avec les Palestiniens et des actions "pro-peace" immédiates, à des conservateurs hardcore fermés à tout dialogue.
Et il serait absurde de parler "d'un" lobby israélien comme d'une espèce d'entité monolithique... J'en veux pour preuve l'attitude très réservée (c'est un euphémisme) d'Obama vis à vis de Netanyahu

 

[Neuromancer]

OK, on passe donc du "lobby israélien" au "lobby juif"...
Et c'est bien connu que tous les "Juifs" forment une entité monolithique et ont la même opinion sur Israël et sa politique.
Je repose donc ma question initiale. Ce "lobby" soutient il la politique du Likoud? Celle des travaillistes? Celle de Kadima? Ou bien celle du gouvernement israélien quel qu'il soit (et donc, dans ce cas, le lobby change de point de vue à chaque changement de majorité à la Knesset)? Par ex., quand le gouvernement israélien est en faveur du gel des colonies, le "lobby" est favorable au gel, et quand le gouvernement israélien est défavorable au gel il redevient défavorable? Idem pour ce qui est du dialogue avec les Palestiniens: quand le parti au pouvoir prône la reprise du dialogue le "lobby" prône la reprise du dialogue, et quand le parti au pouvoir prône le blocage du dialogue, le "lobby" prône le blocage?

Je rajouterais même une question subsidiaire: si j'en crois la remarque initiale de @Mollah_Mollah, Clinton (voire Trump) aurait donc à la base une opinion différente sur le proche-orient, mais ne peuvent pas l'exprimer car ils ont les mains liés par le lobby, est ce bien ça?

Tu sous-entends qu'il n'existe pas de lobby juif ?
Est-ce que tous les "Juifs" forment une entité monolithique et ont la même opinion sur Israël et sa politique? Non on est d'accord. Est-ce qu'il existe un lobby qui veut imposer son idéologie et ses revendications? oui. Et pas que le lobby juif d'ailleurs, y'en a pleins d'autres...
Est-ce que le lobby juif soutient ou pas les gel des colonies, soutien le pouvoir politique en place, etc.? Ce lobby est la pour que la politique extérieur soit favorable a Israël. Après qu'est ce que ça change que ce lobby soit pour ou contre le pouvoir en place, le gel des colonies? Ça empêche pas l'expansion d’Israël et de la non création d'un État palestinien. La politique américaine (même occidental en général) est en faveur a Israël. C'est pas par hasard.
Est-ce que les hommes politiques ont les mains liés par ce lobby? Oui. C'est aberrant de voir des candidats aller en Israël puis aux diners du lobby pour bien se faire voir. Aussi aberrant lorsqu'ils le font a la NRA. Tout le monde le sait: pas de soutiens de ces lobbies, presque impossible d’être candidat.
En France aussi lorsque le président et premier ministre vont au diner du CRIF, c'est pas pour bien aller manger mais pour avoir leur soutien. Après bien sur le CRIF a moins d'influence que le lobby juif américain.

 

[phitheb]

Tu sous-entends qu'il n'existe pas de lobby juif ?
Est-ce que tous les "Juifs" forment une entité monolithique et ont la même opinion sur Israël et sa politique? Non on est d'accord. Est-ce qu'il existe un lobby qui veut imposer son idéologie et ses revendications? oui. Et pas que le lobby juif d'ailleurs, y'en a pleins d'autres...
Est-ce que le lobby juif soutient ou pas les gel des colonies, soutien le pouvoir politique en place, etc.? Ce lobby est la pour que la politique extérieur soit favorable a Israël. Après qu'est ce que ça change que ce lobby soit pour ou contre le pouvoir en place, le gel des colonies? Ça empêche pas l'expansion d’Israël et de la non création d'un État palestinien. La politique américaine (même occidental en général) est en faveur a Israël. C'est pas par hasard.
Est-ce que les hommes politiques ont les mains liés par ce lobby? Oui. C'est aberrant de voir des candidats aller en Israël puis aux diners du lobby pour bien se faire voir. Aussi aberrant lorsqu'ils le font a la NRA. Tout le monde le sait: pas de soutiens de ces lobbies, presque impossible d’être candidat.
En France aussi lorsque le président et premier ministre vont au diner du CRIF, c'est pas pour bien aller manger mais pour avoir leur soutien. Après bien sur le CRIF a moins d'influence que le lobby juif américain.

Pas d'accord: le monde n'est pas 100% noir contre 100% blanc, comme tu as l'air de le sous-entendre.
Etre pour ou contre le gel (et le démantèlement) des colonies ça n'est pas kif-kif bourrico. Etre pour ou contre le dialogue avec les Palestiniens, idem. Idem pour ce qui est des accords d'Oslo, etc... Il n'y a pas "une" politique israélienne mais "des" politiques israéliennes.
A moins que ta haine de l'Etat hébreux et de ce qu'il représente soit viscérale, il te sera quand même difficile de dire que Netanyahu c'est pareil que Rabin, ou que Sharon c'est pareil que Peres, etc... Encore une fois parler "d'un" lobby est absurde et revient à considérer que les Juifs (qu'ils soient en Israël ou pas) ont tous la même vision du monde (forcément mauvaise si je te suis bien) et veulent tous exactement la même chose (un immense Eretz Israel biblique et l'éradication totale des Palestiniens)

EDIT: quant à dire qu'H.Clinton est "100% soumise" au "lobby" israelien, cela est absurde, ne serait ce que parce-que c'est elle qui a, par ex., été à l'origine de l'ouverture des US vers l'Iran, et elle a soutenu l'accord sur le nucléaire, en opposition radicale à la position du gouvernement israélien actuel...

 

[Neuromancer]

Pas d'accord: le monde n'est pas 100% noir contre 100% blanc, comme tu as l'air de le sous-entendre.
Etre pour ou contre le gel (et le démantèlement) des colonies ça n'est pas kif-kif bourrico. Etre pour ou contre le dialogue avec les Palestiniens, idem. Idem pour ce qui est des accords d'Oslo, etc... Il n'y a pas "une" politique israélienne mais "des" politiques israéliennes.
A moins que ta haine de l'Etat hébreux et de ce qu'il représente soit viscérale, il te sera quand même difficile de dire que Netanyahu c'est pareil que Rabin, ou que Sharon c'est pareil que Peres, etc... Encore une fois parler "d'un" lobby est absurde et revient à considérer que les Juifs (qu'ils soient en Israël ou pas) ont tous la même vision du monde (forcément mauvaise si je te suis bien) et veulent tous exactement la même chose (un immense Eretz Israel biblique et l'éradication totale des Palestiniens)

EDIT: quant à dire qu'H.Clinton est "100% soumise" au "lobby" israelien, cela est absurde, ne serait ce que parce-que c'est elle qui a, par ex., été à l'origine de l'ouverture des US vers l'Iran, et elle a soutenu l'accord sur le nucléaire, en opposition radicale à la position du gouvernement israélien actuel...

J'ai pourtant bien dit au début de mon post précédent que je mettais pas tout les Juifs dans le même bateau (loin de la)...

Puis ne pas reconnaitre que les hommes politiques n'ont pas les mains liés par les lobbies, et surtout les américains (et encore une fois, je ne cite pas seulement le lobby juif dans mon post précédent, il y aussi le lobby des armes qui est encore plus puissant)... Bientôt tu vas dire que les hommes politiques bâti leur programme politique de manière indépendante sans se soucier des pressions qu'ils peuvent avoir?

Et pareil je comprends pas que tu reconnais pas qu'il y a un lobby juif alors qu'il se reconnait comme tel. Et je le dis pas en mal en plus. Et je précise encore que je met pas tout le monde dans le même bateau.

 

[phitheb]

J'ai pourtant bien dit au début de mon post précédent que je mettais pas tout les Juifs dans le même bateau (loin de la)...

Puis ne pas reconnaitre que les hommes politiques n'ont pas les mains liés par les lobbies, et surtout les américains (et encore une fois, je ne cite pas seulement le lobby juif dans mon post précédent, il y aussi le lobby des armes qui est encore plus puissant)... Bientôt tu vas dire que les hommes politiques bâti leur programme politique de manière indépendante sans se soucier des pressions qu'ils peuvent avoir?

Et pareil je comprends pas que tu reconnais pas qu'il y a un lobby juif alors qu'il se reconnait comme tel. Et je le dis pas en mal en plus. Et je précise encore que je met pas tout le monde dans le même bateau.

Mon problème n'est pas de reconnaître qu'il y a des groupes de pression et des lobbys aux US, je sais bien que c'est une part importante de la vie politique américaine. Ce que je conteste c'est d'affirmer qu'il y a un lobby juif, alors que les groupes de pression issus de la communauté juive expriment des vues d'une très grande diversité (et pas seulement au sujet du proche-orient). Et donc dire que tel candidat est "100% soumis" au lobby juif est absurde au vu de cette diversité. Cela ne veut rien dire tant qu'on n'a pas précisé de quoi on parle: des conservateurs religieux? des laïques sionistes expansionnistes? Des laïques non-expansionnistes? des progressistes qui veulent le démantèlement de toutes les colonies?
Et, je me permets de le répéter, dans le cas de Clinton, il me semble qu'elle s'est, sur des points essentiels (l'accord avec l'Iran par exemple) très nettement démarquée du gouvernement israélien actuel. Dans ce cas, j'ai du mal à voir de quelle "soumission" on parle.