"Democratie a la chinoise"

[Yiyuan]

J irai meme a dire qu elle/il ne doit pas percevoir un salaire

Salut WDW,

si pas de salaire correct (ou plutôt je dirais élevé)= corruption, pôt de vin, argent sale, détournement d'argent public pour son propre compte etc etc
Je verrais un "gros" salaire (sans non plus exagèrer), moins d'élu et si tu te fais choper à truander, taule direct sans passer par la case départ. Un peu comme à Singapour où à la place de la prison c'est la peine de mort, ça doit en refroidir (sans jeu de mot ) plus d'un à tricher.

Tout travaille mérite salaire et inversement tout salaire mérite son travail

 

[Platax]

Tu crois vraiment ce que tu dis?? Parce que les Japonais peuvent fabriquer un avion de combat de 5 ième génération sans problème, ils en ont la technologie (voir leur Mitsubishi F2A/B, ça a l'air d'un F16C/D mais les équipements électroniques à bord sont japonais et de hautes qualités: radar AESA par exemple), mais les USA les bloquent au maximun car ils sont LEUR fournisseur en matos militaire. A noter qu'Israël a eu le même soucis avec le LAVI en 1985, ils ont été obligé d'annuler ce programme d'avion car il faisait de l'ombre au F16 (le LAVI aurait été surement meilleur que le F16).

Donc les japonais peuvent être autonome mais les US veulent placer leur matos (business is business)

Je ne suis pas un spécialiste de l'industrie de l'armement dans ce pays. Je sais juste qu'ils sont très en pointe dans le domaine de l'aviation et qu'ils ont construit des sous-marins performants. De là à dire que le pays pourrait être autonome, je ne sais pas. Aujourd'hui les Etats veulent obtenir le meilleur matériel pour leurs troupes donc ils s'équipent toujours en partie à l'étranger. Après tout même les USA et la Russie nous passent commande.

 

[- Résistons -]

Salut WDW,

si pas de salaire correct (ou plutôt je dirais élevé)= corruption, pôt de vin, argent sale, détournement d'argent public pour son propre compte etc etc
Je verrais un "gros" salaire (sans non plus exagèrer), moins d'élu et si tu te fais choper à truander, taule direct sans passer par la case départ. Un peu comme à Singapour où à la place de la prison c'est la peine de mort, ça doit en refroidir (sans jeu de mot ) plus d'un à tricher.

Tout travaille mérite salaire et inversement tout salaire mérite son travail

Salut Yiyuan,
Tu peux me rappeler le salaire de Cahuzac, Dray, Desir, Ayraut, Emmanueli, Balkany, de Montesqiou et bien d autres encore? (Et il s agit que des personnes qui se sont faits epinglees ou inquietees...)
Et qu est ce que tu veux augmenter les peines ou les durcir? Deja que celles qui existent ne sont pas appliquees.

La ou je rejoins Phitleb, faudrait harmoniser deja. (Mais cela demanderait entre autres choses de revoir le decoupage des communes, virer ou non les departements... Mais ca, tu peux toujours rever: Reserve de voix des partis pour le Senat. On ne va pas non plus sucrer leur pouvoir et aussi la possibilite de placer/lancer/faire rebondir les petits copains)
Nous sommes dans une particratie. A l heure ou ton parle d Europe, mondialistion... En politique, il n y a aucune ouverture. On s enferme dans des partis. Faisons sauter les partis et debattons sur les idees. pas besoin d etre dans un parti ou avoir une etiquette pour avoir une idee, si?

Pour finir:
Indemnites par rapport a leur depense due a leur fonction. Dans une totale transparence. (QUnd tu regardes certains budget locaux et les depenses reelles ou le train de vie des elus locaux... C est hallucinant parfois)

 

[Yiyuan]

Salut Yiyuan,
Tu peux me rappeler le salaire de Cahuzac, Dray, Desir, Ayraut, Emmanueli, Balkany, de Montesqiou et bien d autres encore? (Et il s agit que des personnes qui se sont faits epinglees ou inquietees...)
Et qu est ce que tu veux augmenter les peines ou les durcir? Deja que celles qui existent ne sont pas appliquees.

Re-salut WDW,
c'est tout le problème, les loups ne se mangent pas entre eux. Responsables mais pas coupables (comme Fabius dans l'histoire du sang contaminé). Ils font les règles mais pas applicables à eux, jusqu'au jour où ça va gonfler "un peu trop" le peuple et là bingo.
Mais bon avant d'en arriver à ce "bingo", ils auront (encore une fois acheté) la paix sociale en redistribuant de l'argent pris à Paul pour rhabiller Jacques. C'est quand tous les "Paul" en auront mare que ça va vraiment péter.

Pour le reste je suis d'accord.

 

[Chris-Strasbourg]

Salut WDW,

si pas de salaire correct (ou plutôt je dirais élevé)= corruption, pôt de vin, argent sale, détournement d'argent public pour son propre compte etc etc
Je verrais un "gros" salaire (sans non plus exagèrer), moins d'élu et si tu te fais choper à truander, taule direct sans passer par la case départ. Un peu comme à Singapour où à la place de la prison c'est la peine de mort, ça doit en refroidir (sans jeu de mot ) plus d'un à tricher.

Tout travaille mérite salaire et inversement tout salaire mérite son travail

Pour abonder dans ton sens, c'est la recette qui a fait de Singapour un pays où la corruption est (quasiment) inexistante :
des salaires somptueux (souvent supérieurs à ceux du privé) pour les membres du gouvernement, les élus, les fonctionnaires (= la carotte),
et en contrepartie,
des sanctions lourdes et impitoyables pour les éventuels corrompus (= le bâton).

 

[Yiyuan]

Pour abonder dans ton sens, c'est la recette qui a fait de Singapour un pays où la corruption est (quasiment) inexistante :
des salaires somptueux (souvent supérieurs à ceux du privé) pour les membres du gouvernement, les élus, les fonctionnaires (= la carotte),
et en contrepartie,
des sanctions lourdes et impitoyables pour les éventuels corrompus (= le bâton).

exactement, pour moi c'est une solution comme une autre, mais au moins celle-ci fait ses preuves .

 

[五毛哥]

Je suis sans doute un grand naif, mais j'ose espérer, pour le salut de l'humanité, qu'une théocratie à la saoudienne ne vaut pas une démocratie scandinave, qu'une dictature à parti unique ne vaut pas le pluralisme, que la liberté d'expression totale ne vaut pas l'absence de liberté d'expression, que l’emprisonnement de prisonniers politiques n'est pas équivalent à l'emprisonement de délinquants de droit commun, etc..

C'est une vision très binaire du monde, aussi binaire qu'une théocratie expansionniste.
Les discussions de ce forum ont montré à maintes reprises qu'une dictature à parti unique vaut largement le pluralisme au niveau de la répercussion sur la liberté individuelle du peuple, que la liberté d'expression totale n'est pas forcément bénéfique à la stabilité d'un pays, et que les prisonniers politiques ne sont pas de simples penseurs innocents.

Pour traverser la manche on peut prendre le train, le bateau ou l'avion, trois technologies radicalement différentes pour une tâche et un résultat similaire.
C'est pareil pour la politique...

 

[- Résistons -]

Pour traverser la manche on peut prendre le train, le bateau ou l'avion, trois technologies radicalement différentes pour une tâche et un résultat similaire.
C'est pareil pour la politique...

Sauf qu il y en qui sont plus contraignantes que d autres. Plus longue aussi.Le point d arrivee est similaire, et encore, le procede peut reserver quelques surprises.
Et tu as oublie, on peut y aller a la nage aussi... Je te laisse choisir de quelle poiltique il s agit

 

[MandaRhum]

Pour abonder dans ton sens, c'est la recette qui a fait de Singapour un pays où la corruption est (quasiment) inexistante :
des salaires somptueux (souvent supérieurs à ceux du privé) pour les membres du gouvernement, les élus, les fonctionnaires (= la carotte),
et en contrepartie,
des sanctions lourdes et impitoyables pour les éventuels corrompus (= le bâton).

C'est fastoche quand tu bâillonnes l'opposition et t'assures de rester indéfiniment au pouvoir.

 

[Tyller]

[...]
Les discussions de ce forum ont montré à maintes reprises qu'une dictature à parti unique vaut largement le pluralisme au niveau de la répercussion sur la liberté individuelle du peuple[...]

Pas vu,
Tu peux remontrer voir si on voit bien la même chose ?

 

[phitheb]

Les discussions de ce forum ont montré à maintes reprises qu'une dictature à parti unique vaut largement le pluralisme au niveau de la répercussion sur la liberté individuelle du peuple, que la liberté d'expression totale n'est pas forcément bénéfique à la stabilité d'un pays, et que les prisonniers politiques ne sont pas de simples penseurs innocents..

C'est marrant, mais, justement, en lisant les discussions de ce forum, j'avais eu l'impression totalement inverse: à savoir qu'elles avaient bien "montré" que le pluralisme et la liberté d'expression étaient des valeurs positives et bénéfiques pour l'homme (...ne serait ce que parce-que le fait que nous en ayons "discuté" implique que la confrontation de nos idées est possible et intéressante), et que la dictature et la censure étaient, quant à elles, plutôt des valeurs négatives... comme quoi, les goûts et les couleurs.

 

[五毛哥]

C'est marrant, mais, justement, en lisant les discussions de ce forum, j'avais eu l'impression totalement inverse: à savoir qu'elles avaient bien "montré" que le pluralisme et la liberté d'expression étaient des valeurs positives et bénéfiques pour l'homme (...ne serait ce que parce-que le fait que nous en ayons "discuté" implique que la confrontation de nos idées est possible et intéressante), et que la dictature et la censure étaient, quant à elles, plutôt des valeurs négatives... comme quoi, les goûts et les couleurs.

Dit-il sur un forum non démocratique qui pratique la censure.
Je crois surtout que tu ne connais pas ton sujet et que l'idée que tu te fais de la Chine et du PCC est un fantasme de ton adversaire idéologique.
Le simple fait d'être idéologiquement orienté devrait te mettre la puce à l'oreille que c'est pas forcément la bonne méthode : la soi-disant valeur positive de "liberté d'expression" que tu prônes est en réalité une checklist figée de ce que devrait être le Bien et le Mal. Oh tiens comme dans la bible.

 

[- Résistons -]

Dit-il sur un forum non démocratique qui pratique la censure.

Wumal bonjour,
Un forum qui a des regles n est pas non democratique. Ce n est pas l anarchie non plus.
Que les regles soient plus ou moins suivies en fonction des membres, la oui, ca arrive.

 

[五毛哥]

Wumal bonjour,
Un forum qui a des regles n est pas non democratique. Ce n est pas l anarchie non plus.
Que les regles soient plus ou moins suivies en fonction des membres, la oui, ca arrive.

Oh tiens comme en Chine

 

[- Résistons -]

Oh tiens comme en Chine

Pas tout a fait, sur le forum, tu es libre de les accepter ou pas ces regles.
Si elles ne te conviennent pas, tu n es pas oblige d attendre la censure pour partir ou ne pas venir. Et libre d aller ailleurs.
En Chine, c est moins evident, meme si je te rejoins, a l interieur des regles etablies, nous sommes completement libres, physiquement/action..., pour le reste... c est peut etre la notre divergence.
L acces a l infos est controle.
L acces au savoir est controle.
La possibilite de se faire entendre et faire valoir ses droits, c est limite.
L autonomie n est pas mis en avant
La reconnaissance individuelle, la consideration de l individu n est pas evidente
...

Dans un pays comme la France, tout n est pas rose, loin de la, beaucoup de disparite, de complaisance, d inegalites... Mais dans l ensemble, nous ne sommes pas a plaindre.

 

[Tyller]

Dit-il sur un forum non démocratique qui pratique la censure.
[...]la soi-disant valeur positive de "liberté d'expression" que tu prônes est en réalité une checklist figée de ce que devrait être le Bien et le Mal. Oh tiens comme dans la bible.

Argumentum ad absurdum (biatch)
- Personne ne dit que le forum est démocratique ni qu'il doit être démocratique... en fait ça n'a pas grand chose à voir avec ce qu'il dit.
- À partir du moment ou tu défini quelque chose cela devient factuellement une liste de ce qui la défini.
- Dafuq with l'analogie avec la bible.

 

[Chris-Strasbourg]

C'est fastoche quand tu bâillonnes l'opposition et t'assures de rester indéfiniment au pouvoir.

Je ne suis pas sûr de bien comprendre ce que tu veux dire.

La corruption serait le revers de la médaille de la démocratie, du libéralisme ???
Ce serait un mal nécessaire pour garantir les libertés, l'alternance politique??

Il suffit effectivement de consulter la liste des pays les plus corrompus pour se convaincre. Ce sont tous des exemples de démocratie, de pluralisme : Somalie, Soudan, Afghanistan, Turkménistan, Ouzbékistan, Yémen, Haiti, Angola, etc... (la liste est longue)
A l'inverse, la liste des pays les moins corrompus se compose d’états totalitaires, de dictatures de partis uniques : Danemark, Nouvelle Zélande, Finlande, Suède, Suisse, Pays Bas, Luxembourg, Canada ....

Franchement, il faut que tu m'expliques!

 

[Dui ni shuo de dui]

...sauf que l'Ecclesia athénienne était composé de 30000 citoyens seulement...un système difficile à transposer à l'échelle d'états de plus de 50 millions d'habitants.
..

Pas forcement. Depuis la democratie athenienne la technologie a pas mal evolue et il serait peut etre temps de s'en servir enfin pour la gestion politique du pays.
Il me semble tout a fait possible de realiser un systeme participatif impliquant l'ensemble de la population a l'heure actuelle.

Suffit de filer une petite "tablette citoyenne" (ou toute autre suggestion de nom moins naze de votre choix) a chaque individu et faire en sorte de les impliquer dans des projets legislatifs ou citoyens via cet outil.

Ca pourrait etre utilise pour partager des projets de textes, bosser dessus de facon collaborative, voter pour ou contre un projet, proposer des suggestions ou projets de lois, elire des representants locaux ou meme les designer au merite grace a leur action sur la plateforme, publier des chiffres et statistiques gouvernementales, avoir acces a n'importe quel article de la loi ou du code du travail, des normes en tous genre (que nul n'est cense ignorer en principe mais que personne ne connait dans la realite car l'acces n'y est pas forcement evident). Chacun y aurait un compte anonyme pour eviter toute forme de popularite fictive, mais le systeme saurait qui est qui et pourrait recompenser le merite ou l'assiduite par ce biais.
Bref a mon avis il y aurait de quoi faire un truc genial qui impliquerait tous ceux qui souhaiteraient s'impliquer, ou tout le monde pourrait avoir son mot a dire sans que ce ne soit necessairement tres complexe ni ne necessite une enorme revolution d'un coup, le truc se faisant de facto de facon progressive en douceur.

Je ne comprends pas trop pourquoi personne n'essaie de militer en ce sens jusqu'a present. Peut etre que c'est trop avance pour la societe actuelle?

 

[Jean7]

Je ne suis pas sûr de bien comprendre ce que tu veux dire.

La corruption serait le revers de la médaille de la démocratie, du libéralisme ???
Ce serait un mal nécessaire pour garantir les libertés, l'alternance politique??

Il suffit effectivement de consulter la liste des pays les plus corrompus pour se convaincre. Ce sont tous des exemples de démocratie, de pluralisme : Somalie, Soudan, Afghanistan, Turkménistan, Ouzbékistan, Yémen, Haiti, Angola, etc... (la liste est longue)
A l'inverse, la liste des pays les moins corrompus se compose d’états totalitaires, de dictatures de partis uniques : Danemark, Nouvelle Zélande, Finlande, Suède, Suisse, Pays Bas, Luxembourg, Canada ....

Franchement, il faut que tu m'expliques!

Il me semble qu'il y a continuité entre libéralisme et corruption.
La corruption, c'est le libéralisme illégal.
Le libéralisme, c'est la corruption légalisée.
(même logique de base : tout s'achète et tout se vend)

Le contexte politique là-dedans intervient passivement.
Dans un pays totalitaire, la corruption est un enjeu important car les pouvoirs sont forts, démarqués... Il n'y a pas moyen d'obtenir ce qu'on veut sans la corruption.
Dans un pays "libéré", forcément, le recours à la corruption est secondaire (et risqué).

Le libéralisme corromps la démocratie de façon systémique.
(dans le langage libéral, cette corruption s’appelle libéraliser)

En fait, dans les deux cas, celui qui n'a pas de fric doit fermer sa gueule et bosser.

Ha oui, dans une démocratie, on peut gueuler... Enfin presque.
On peut gueuler contre ce qui n'a aucune importance et ça ne change rien.
J'ai été frappé à la radio de la réflexion d'un manifestant sur un conflit social :
"vous savez, je ne suis qu'un ouvrier, je ne peux pas parler comme ça librement"...
Le type avait peur, tout simplement. Ça s'entendait.
N'oubliez pas qu'une entreprise n'est pas une démocratie.
Je ne dis pas qu'il faudrait que c'en soit une... Juste que concrètement, ça a son importance parce qu'on ne passe pas sa vie dans les isoloirs.

 

[五毛哥]

Pas forcement. Depuis la democratie athenienne la technologie a pas mal evolue et il serait peut etre temps de s'en servir enfin pour la gestion politique du pays.
Il me semble tout a fait possible de realiser un systeme participatif impliquant l'ensemble de la population a l'heure actuelle.

Suffit de filer une petite "tablette citoyenne" (ou toute autre suggestion de nom moins naze de votre choix) a chaque individu et faire en sorte de les impliquer dans des projets legislatifs ou citoyens via cet outil.

Ca pourrait etre utilise pour partager des projets de textes, bosser dessus de facon collaborative, voter pour ou contre un projet, proposer des suggestions ou projets de lois, elire des representants locaux ou meme les designer au merite grace a leur action sur la plateforme, publier des chiffres et statistiques gouvernementales, avoir acces a n'importe quel article de la loi ou du code du travail, des normes en tous genre (que nul n'est cense ignorer en principe mais que personne ne connait dans la realite car l'acces n'y est pas forcement evident). Chacun y aurait un compte anonyme pour eviter toute forme de popularite fictive, mais le systeme saurait qui est qui et pourrait recompenser le merite ou l'assiduite par ce biais.
Bref a mon avis il y aurait de quoi faire un truc genial qui impliquerait tous ceux qui souhaiteraient s'impliquer, ou tout le monde pourrait avoir son mot a dire sans que ce ne soit necessairement tres complexe ni ne necessite une enorme revolution d'un coup, le truc se faisant de facto de facon progressive en douceur.

Je ne comprends pas trop pourquoi personne n'essaie de militer en ce sens jusqu'a present. Peut etre que c'est trop avance pour la societe actuelle?

L'idée est classe et ça semble relativement simple à mettre en place.
J'ai un peu regardé ce qui se faisait sur internet en terme de "démocratie participative" et il n'y a étonnamment rien ou vraiment pas grand chose.
C'est comme si la politique avait raté le coche de l'évolution technologique.
https://www.parlement-et-citoyens.fr a l'air d'être le plus "complet" en terme d'interactions utilisateur mais il se contente de rajouter un bloc "participatif" au système politique actuel histoire de donner l'illusion aux gens que les députés en ont quelque chose à foutre de leur avis.

Un site non gouvernemental pourrait permettre d'avoir une idée de la faisabilité d'une telle démocratie.
Si l'engouement est suffisant (disons 1 million d'utilisateurs actifs) ça donnerait un bon aperçu de si le peuple est plutôt en accord avec les actions du gouvernement ou pas.
En tout cas ça me déplairait pas de participer à l'élaboration d'un tel site.
Avis aux intéressés...