pas compris.
Tu veux dire qu'une "vraie" démocratie ne peut par définition qu'être une démocratie directe à la Suisse, c'est ça?
"Democratie a la chinoise"
- Auteur de la discussion - Résistons -
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Tu veux dire qu'une "vraie" démocratie ne peut par définition qu'être une démocratie directe à la Suisse, c'est ça?
P
Platax
Guest
Directe ou semi-directe oui. Démocratie voulant dire pouvoir du peuple, il me semble que c'est un minimum de consulter ce dernier de temps en temps et pas seulement pour élire tel ou tel oligarque. En l’occurrence, les japonais ont peut-être leur mot à dire en ce qui concerne une révision constitutionnelle aussi importante, non ? Mais il faut croire que le recours au référendum effraie les marchands d'armes. Le peuple ne comprend décidément rien au business.
Ok, je comprends mieux ton argument. Tu serais plutôt pour une sorte de gouvernement par referendum, c'est ça?
Personnellement, je suis à 100% contre, mais je ne veux pas relancer un débat qui avait déjà été très chaud ailleurs sur BJC:
https://www.bonjourchine.com/threads/lecon-irlandaise.127963/page-2#post-567720
https://www.bonjourchine.com/threads/lecon-irlandaise.127963/page-2#post-567729
PS: Quant à un supposé "lobby" de marchands d'armes, j'ai du mal à y croire car le Japon n'est pas vraiment un acteur majeur dans la fabrication d'armes:
https://en.wikipedia.org/wiki/Arms_industry#World.27s_largest_arms_exporters
P
Platax
Guest
Les mots ont un sens. Le mandat représentatif, le système présidentiel, la consanguinité des élites, sont des éléments qui font qu'on ne peut pas s'appeler une démocratie. On peut parler de république parlementaire, ce serait plus exact. Si l'on parle de démocratie il faut a minima consulter le peuple sur les grandes questions qui impacteront l'avenir de la nation. Que cela en horrifie certains, qui estiment que les petites gens sont trop cons pour être entendus, je veux bien le comprendre. Mais alors qu'on arrête d'utiliser un vocable inadapté.
Concernant le "lobby", navré de te faire grincer des dents mais la réponse se situe en tête de liste. Il est quand même assez évident que cette réforme va profiter aux vendeurs d'armes internationaux, en partie justement parce que le Japon n'est pas capable de s'équiper de façon autonome. Penser qu'il n'y a pas eu de pressions d'exercées sur les parlementaires nippons pour faire passer cette loi me paraît un tantinet naïf. Il s'agit tout de même de milliards de dollars de contrats potentiels et il indéniable que les USA bénéficient de relations privilégiées avec le Japon.
je suis ravi pour toi que tu aies autant d'infos factuelles et prouvées qui te permettent d'être aussi catégorique.
P
Platax
Guest
Effectivement je suis très dubitatif, malgré l'absence de preuves. Inquiet également, car il s'agit sans doute d'un tournant sécuritaire pour toute la région. Mais je ne suis pas surpris de ta réaction, étant habitué à tes interventions zélées dès qu'il s'agit de défendre le premier marchand de mort de la planète.
tu sais bien que je fais partie du grand complot du Grand Satan Yankee, qui m'empêche de faire marcher mon libre arbitre et mon cerveau.Effectivement je suis très dubitatif, malgré l'absence de preuves. Inquiet également, car il s'agit sans doute d'un tournant sécuritaire pour toute la région. Mais je ne suis pas surpris de ta réaction, étant habitué à tes interventions zélées dès qu'il s'agit de défendre le premier marchand de mort de la planète.
Mais je peux au moins m'estimer heureux que tu te sois retenu, cette fois-ci, de m'attaquer sur ma vie personnelle....C'est déjà ça.
P
Platax
Guest
Allons, ne sois pas vexé pour si peu. Tu es un peu notre wumao américain, une sorte de mascotte bien-pensante !
C'est vraiment marrant tout ça, parce-que, pour mes amis américains, je suis toujours l'européen de service qui n'arrête pas de critiquer leur pays et ses dérives...Allons, ne sois pas vexé pour si peu. Tu es un peu notre wumao américain, une sorte de mascotte bien-pensante !
la dernière fois que j'ai vérifié, la "bien pensance" s'appliquait aux dérives du "politiquement correct", et non à la défense des US; qui serait plutôt, surtout en France, la définition même de la "mal-pensance"...Lors de mon exil chinois, j'avais oublié à quel point le US-bashing-basé-sur-l'ignorance-des-US était toujours le sport national ici dans l'hexagone.
(pour ce qui est d'être vexé, crois moi y'a de la marge...mais ça n'excuse quand même pas ta remarque personnelle plus que lamentable d'il y a 10 jours...)
P
Platax
Guest
Décidément, nous ne serons jamais d'accords. Ce n'est pas bien grave. Pardon d'avoir heurté ta sensibilité. Mieux vaut arrêter là, ça vire au flood
au moins un point sur lequel nous sommes d'accord...Décidément, nous ne serons jamais d'accords. Ce n'est pas bien grave. Pardon d'avoir heurté ta sensibilité. Mieux vaut arrêter là, ça vire au flood
A mon avis le probleme est:
A partir de la, comme changer tout cela demanderait problament plus d'une vie humaine et que ca rapporterait pas assez, il faut jouer avec les regles du jeu pour survivre ce qui nous rend contradictoire avec notre aspiration pour quelque chose que l'on pense de meilleur...
Quoique l'on en dise que ce soit en Europe, en Chine, au Moyen-orient, en Amerique du Nord ou en Afrique, ce sont des systemes bases sur le deuxieme point avec des implementations un peu differentes basees sur une meme interface de depart.
Ce qui me rappelle:
"Death solves all problems - no man, no problem." - Joseph Stalin
Je dirais plutot que l'homme (plus generalement l'autre, pas soi-meme, hormis soucis psychiatriques) est un probleme a lui(soi) meme ...
Tout ca pour dire que tous les systemes politiques sont des grosses farces... quand je vois que dans le process des deux sessions (point de depart du topic), on a la consultation du peuple... connaissant le PRC... c'est de la blague. Au passage c'est aussi de la blague en Europe et partout ailleurs dans le monde.
Apres comme le brainwashing ca marche quand meme un peu ici peut-etre que les pillules passent vraiment en realite...
Pour qu'un systeme soit disant de democratie soit presque legitime (selon moi et mes propres valeurs), il faudrait des assemblees de gens naifs et utopistes qui penseraient ... comme moi.
Les debats sur la democratie et ce qu'il faudrait ca tourne toujours en rond, on peut toujours s'exprimer et ca peut faire du bien mais malheureusement il y a peu de chances que quelque chose aboutisse a cause de certains fondements inherents a la civilisation (au sens large).
- De un, aucun systeme de gouvernance n'est parfait donc il y aura toujours a redire, en plus tout comme le bien et le mal (et le neuter) sont des notions tres subjectives, la critique sera toujours facile.
- De deux, monsieur tout le monde a un soucis de face sur cette planete (moi y compris), ca veut aussi dire que l'on aime bien la responsabilite de nos betises sur quelqu'un d'autre (par exemple les personnes qui nous "representent" qui lui ou elle meme aura ses propres problemes de responsabilites)
- Soit vous pensez que le peuple est capable de prendre des decisions et donc on fait en sorte qu'il y a un tirage aleatoire des personnes qui sont censes votes les lois comme aux origines de la democratie Athenienne... ou un autre systeme un peu utopiste qui permettrait de choisir n'importe qui (ah oui la on a des risques) pour etablir une potentielle souverainete avec tous les aspects techniques laborieux en prendre en compte qui font que l'on arriverait peut-etre au point du dessus...
- Soit on met des specialistes.... les fameux representants du peuple qui ne n'en sont pas vraiment (que ce soit sous forme de non-choisie: didacture, ou pseudoment choisie: theocratie, technocratie, bureaucratie sous forme de democratie ou peu importe le mot que vous pouvez mettre dessus).
A partir de la, comme changer tout cela demanderait problament plus d'une vie humaine et que ca rapporterait pas assez, il faut jouer avec les regles du jeu pour survivre ce qui nous rend contradictoire avec notre aspiration pour quelque chose que l'on pense de meilleur...
Quoique l'on en dise que ce soit en Europe, en Chine, au Moyen-orient, en Amerique du Nord ou en Afrique, ce sont des systemes bases sur le deuxieme point avec des implementations un peu differentes basees sur une meme interface de depart.
Ce qui me rappelle:
"Death solves all problems - no man, no problem." - Joseph Stalin
Je dirais plutot que l'homme (plus generalement l'autre, pas soi-meme, hormis soucis psychiatriques) est un probleme a lui(soi) meme ...
Tout ca pour dire que tous les systemes politiques sont des grosses farces... quand je vois que dans le process des deux sessions (point de depart du topic), on a la consultation du peuple... connaissant le PRC... c'est de la blague. Au passage c'est aussi de la blague en Europe et partout ailleurs dans le monde.
Apres comme le brainwashing ca marche quand meme un peu ici peut-etre que les pillules passent vraiment en realite...
Pour qu'un systeme soit disant de democratie soit presque legitime (selon moi et mes propres valeurs), il faudrait des assemblees de gens naifs et utopistes qui penseraient ... comme moi.
Les debats sur la democratie et ce qu'il faudrait ca tourne toujours en rond, on peut toujours s'exprimer et ca peut faire du bien mais malheureusement il y a peu de chances que quelque chose aboutisse a cause de certains fondements inherents a la civilisation (au sens large).
Dernière édition:
Pour ma part, dans un systeme ideal, une femme, un homme politique est au service du peuple.
Parce qu elle/il a de la culture, du temps, de l argent, des idees, des convictions... Elle/il decide de se mettre au service de l Etat, de son pays et du peuple, sans aucun autre interet que de servir son pays et la population qui y vit.
C est pour cela que l idee du mandat a duree determinee me parait etre la solution.
Duree suffisante pour agir
Duree limitee car ce n est pas de tout repos. Pas evident de se consacrer aux autres, de mettre sa vie privee entre parenthese le temps d un mandat, de se consacrer a un pays et ses peuples 24h/24h.
J irai meme a dire qu elle/il ne doit pas percevoir un salaire. Un defraiment au reel. (On peut aussi se baser sur le systeme du chomage/retraite, c est a dire, qu un elu ou une personne qui decide de se lancer dans la politique, continue de toucher son salaire quand il etait salarie ou sa retraite si retraite)
Pour mieux comprendre: Meme etat d esprit, meme procede que tous ces volontaires qui ont decides de consacrer leur vie aux autres.
La politique est une action humanitaire, sociale, economique, financiere... qui doit s assurer du bon fonctionnement d un etat et du bien etre des gens qui y vivent.
Apres, peu importe le mode de scrutin, son nom, le nom d un systeme... (Democratie, dans la definition me parait inevitable... Le peuple doit avoir les moyens de sanctionner au cas ou... Si on pouvait avoir confiance, ce serait l ideal mais malheureusement... )
En resume de mon ideal...
Parce qu elle/il a de la culture, du temps, de l argent, des idees, des convictions... Elle/il decide de se mettre au service de l Etat, de son pays et du peuple, sans aucun autre interet que de servir son pays et la population qui y vit.
C est pour cela que l idee du mandat a duree determinee me parait etre la solution.
Duree suffisante pour agir
Duree limitee car ce n est pas de tout repos. Pas evident de se consacrer aux autres, de mettre sa vie privee entre parenthese le temps d un mandat, de se consacrer a un pays et ses peuples 24h/24h.
J irai meme a dire qu elle/il ne doit pas percevoir un salaire. Un defraiment au reel. (On peut aussi se baser sur le systeme du chomage/retraite, c est a dire, qu un elu ou une personne qui decide de se lancer dans la politique, continue de toucher son salaire quand il etait salarie ou sa retraite si retraite)
Pour mieux comprendre: Meme etat d esprit, meme procede que tous ces volontaires qui ont decides de consacrer leur vie aux autres.
La politique est une action humanitaire, sociale, economique, financiere... qui doit s assurer du bon fonctionnement d un etat et du bien etre des gens qui y vivent.
Apres, peu importe le mode de scrutin, son nom, le nom d un systeme... (Democratie, dans la definition me parait inevitable... Le peuple doit avoir les moyens de sanctionner au cas ou... Si on pouvait avoir confiance, ce serait l ideal mais malheureusement... )
En resume de mon ideal...
Dernière édition:
..., le système athénien n'était pas uniquement basé sur le tirage au sort. Il y avait aussi une bonne part de démocratie directe chère à beaucoup sur le forum; la Boulé des 500 étant en dernier recourt sous le contrôle de l'assemblée des citoyens, et les magistrats militaires étaient élus.... sauf que l'Ecclesia athénienne était composé de 30000 citoyens seulement...un système difficile à transposer à l'échelle d'états de plus de 50 millions d'habitants.
Quant au reste de ton argument et son côté tous-les-systèmes-sont-défectueux-et-se-valent-sous-le-soleil, là j'ai vraiment beaucoup de mal.
Que tous les systèmes "aient des défauts" je suis tout à fait d'accord, mais dire que tous ces "défauts" se valent, c'est une posture très très facile, qui donne l'illusion de prendre du recul, mais qui revient, à mon sens, à nier tout ce qui nous rend humain. Je suis sans doute un grand naif, mais j'ose espérer, pour le salut de l'humanité, qu'une théocratie à la saoudienne ne vaut pas une démocratie scandinave, qu'une dictature à parti unique ne vaut pas le pluralisme, que la liberté d'expression totale ne vaut pas l'absence de liberté d'expression, que l’emprisonnement de prisonniers politiques n'est pas équivalent à l'emprisonement de délinquants de droit commun, etc..
Dernière édition:
Ca va te surprendre, mais je souscris à beaucoup de ce que tu dis (même si je pense que tout ceci est du domaine de l'utopie).
Par contre, pour ce qui est de la non-rémunération des élus, je suis en désaccord:
C'est historiquement un des grands chevaux de bataille de la droite (enfin, surtout sous la 3eme République), qui a toujours milité pour la non-rémunération des élus (ou du moins des limitations drastiques de leurs émoluments), chose à laquelle la gauche s'est toujours opposée, en invoquant l'argument que cela conduirait directement à réserver la vie politique aux seules familles riches (ceux qui ont suffisamment de moyens pour se passer d'un salaire d'élu). Et ta solution de chomage/retraite, si elle atténue quelque peu le problème, reviendrait elle aussi à privilégier les élus issus de milieux riches: car ceux qui ont un métier bien payé se retrouveraient de facto mieux payés à l'assemblée.
Il me semble que le meilleur moyen de lutter contre ces disparités est encore l'indemnité fixe et égale pour tous les élus, indemnité suffisamment élevée pour que la classe sociale de l'élu n'ait pas d'importance et pour que l'élu ne soit pas tenté "d'aller voir ailleurs". Ce système est certes loin d'être parfait, et peut effectivement donner lieu à des abus, mais honnêtement toutes les autres solutions me semblent bien pires car renforçant de fait les inégalités sociales pré-existantes.
D'ailleurs, pour en revenir à l'exemple Athénien, on considère en général que la vraie naissance de la démocratie date de l'introduction, par Périclès, du salaire pour les membres de la Boulé (salaire contre lequel les Archontes (les privilégiés sociaux) avaient farouchement lutté).
Argument de la gauche qui est a mourrir de rire...
Gauche caviar n est pas qu un surnom
Indemnites, remboursement de frais... On n est a peu pres sur la meme longueur d ondes.
Par contre eleve, non...
Plus tu as d argent, plus tu en gagnes, c est le principe de la bourse, de tout investissement, placements.
Justement, au smic ou salaire moyen des francais, ils n auront pas assez pour aller sur un compte aux Bahamas par exemple.
Ca evite les tentations justement. La mise de depart est trop faible.
D ailleurs, je rectifie mon post precedent et enleve l argent de ma premiere phrase mais maintiens le reste. C est vrai, la politique, c est l affaire de tous et de toutes les bourses.
A ce porpos, celles et ceux qui consacrent leur vie pour celle des autres, bien souvent, ne sont pas les plus riches. Jamais vu de millionaires a servir la soupe au resto du coeur. Et j en ai jamais vu piquer dans les cartons pour remplir leur frigo, comme quoi c est possible.
au contraire, c'est exactement l'inverse, cela toujours été la gauche "dure" (communistes, etc..) qui a été la plus militante pour les rémunérations des élus. La "gauche caviar", comme tu le dis, n'en a pas grand chose à faire, car, si on est suffisamment riche pour se payer du caviar, on ne se focalise pas trop sur la rémunération des élus.Argument de la gauche qui est a mourrir de rire...
Gauche caviar n est pas qu un surnom
C'est un fait politique assez constant des démocraties parlementaires que les forces "progressistes" ont toujours lutté pour que les mandats électifs soient rémunérés, et que les forces conservatrices ont toujours lutté contre.
Mais je suis flatté que tu aies trouvé la motivation pour me répondre en plein France-Italie
justement c est pour ca, ils veulent la renumeration... Le beurre, l argent du beurre... ... On donne la main, on te prend le bras.
Tu crois vraiment ce que tu dis?? Parce que les Japonais peuvent fabriquer un avion de combat de 5 ième génération sans problème, ils en ont la technologie (voir leur Mitsubishi F2A/B, ça a l'air d'un F16C/D mais les équipements électroniques à bord sont japonais et de hautes qualités: radar AESA par exemple), mais les USA les bloquent au maximun car ils sont LEUR fournisseur en matos militaire. A noter qu'Israël a eu le même soucis avec le LAVI en 1985, ils ont été obligé d'annuler ce programme d'avion car il faisait de l'ombre au F16 (le LAVI aurait été surement meilleur que le F16).
Donc les japonais peuvent être autonome mais les US veulent placer leur matos (business is business)