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"Democratie a la chinoise"

Discussion dans 'Bistrot Chine du "Lotus Bleu"' créé par - Résistons -, 1 Avril 2015.

  1. Dui ni shuo de dui

    Dui ni shuo de dui Alpha & Oméga

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    Ouais, c'est malheureusement moisi.

    Ca serait vachement interessant c'est sur mais ca necessite - helas - de n'avoir que ca a foutre.
    Cela dit ca m'interesserait.
     
  2. phitheb

    phitheb Dieu souverain

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    "le fait d'être idéologiquement orienté"? Tu veux dire le fait d'avoir une opinion, c'est ça?
    "la soi-disant valeur positive de "liberté d'expression"? Tu crois sérieusement à ce que tu écris? La nous sommes vraiment différents, toi et moi, car moi je suis ravi de pouvoir, par ex., discuter sur ce forum avec des gens qui ont des idées radicalement différentes des miennes (toi, par exemple), et de participer à ces foires d’empoigne (plus ou moins) argumentées. C'est stimulant, ça ouvre sur le monde et les autres. La confrontation avec l'autre et avec ses idées ne peut être que positive, ne serait ce que parce-qu'elle force à structurer ses propres convictions, à argumenter de manière rationnelle, quitte à se remettre en question (je t'avoue humblement que, par ex., certains posts bien argumentés de WDW ou Yiyuan m'ont aidé à dépoussiérer certaines de mes convictions/préjugés). Je ne vois vraiment pas en quoi le "soi-disant" se justifierait. Et puis pour ce qui est de la censure sur BJC, si elle existe, elle doit quand même être assez "light" au vu du spectre gigantesque d'opinions différentes qu'on peut y rencontrer. La seule censure dont je me rappelle est celle des post trop critiques du PCC où évoquant des sujets sensibles (les "évènements" de Juin, etc..), mais je peux parfaitement la comprendre car c'est une question de survie pour le forum lui-même.
    Et puis quand à mon "fantasme" sur la Chine, je suis le premier à reconnaître que j'ai une connaissance très limitée du pays, et surtout de sa langue (je l'ai très clairement dit dans de moult posts au cours de l'année), et c'est bien pour ça que je ne m'aventure jamais dans des discussions où je suis un béotien pur (par exemple sur le système scolaire chinois, pour lequel j'ai été ravi de visionner le film que tu avais mis en lien il y a quelques mois). Mais pour ce qui est de la liberté d'expression et du passif "droits-de-l"homme" d'un pays, aurais tu appliqué le même raisonnement, par ex., aux pourfendeurs de l’apartheid dans les années 70/80 (du genre: "vous n'avez jamais vraiment intégré la société sud-Africaine", "vous ne parlez même pas l’Afrikaans", "vous appliquez votre grille de lecture européenne et droit-del'hommiste", etc..")? Encore une fois, je suis sans doute un grand naif au main du complot capitalo-sioniste, mais, depuis mon retour en Europe, je suis ravi de lire des journaux, d'écouter des émissions de radio ou de voir des débats TV où quantité de Wumao ou de Platax viennent débattre et présenter leur point de vue, alors qu'il me semble (corrige moi surtout si je me trompe), que la télé chinoise fait très peu de place à des phitheb, des tyller ou des chrishk...
    Quant à la posture de faux-recul visant à renvoyer dos à dos le "Bien" et le "Mal" et relativisant tout, j'ai déjà dit mille fois que je trouvais cela totalement déprimant et niant tout ce qui fait que l'homme est homme. Il y a, certes, des choses relatives et "culturelles", mais tout n'est pas relatif et culturel: fouetter un blogueur pour apostasie ne peut pas se justifier par un quelconque respect pour une autre culture, emprisonner un avocat d'Amnesty non plus, exciser une femme, idem, la liste est longue...
     
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    #82 phitheb, 21 Septembre 2015
    Dernière édition: 21 Septembre 2015
  3. Panda Rebel

    Panda Rebel Guest

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    Alors non seulement, le propriétaire des lieux laisse quand-même une grande place à la liberté d'expression. J'ai toujours le droit de poster malgré que nous n'ayons pas les mêmes opinions politiques.

    Mais aussi quand bien-même, le terme "censure" est ici parfaitement hors de propos. A partir du moment où Mathieu finance son site avec son argent, il est totalement libre de choisir ce qui y figure ou pas, tout comme tu es parfaitement libre de choisir les gens que tu invites chez toi.

    D'ailleurs, rien ne t'empêche de créer un forum "Tout ce que vous ne trouverez pas sur Bonjourchine". Je doute qu'on t'empêche de le faire par quelque moyen légal où extra-légal, pas de censure donc là non plus.
     
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  4. phitheb

    phitheb Dieu souverain

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    Hmmm, tes arguments sont intéressants, mais je ne suis pas entièrement convaincu. Pour ce qui est de rendre l'information et la compréhension des textes législatifs et juridiques plus accessibles et compréhensibles aux citoyens, et de leur permettre de discuter, je suis 100% sur ta longueur d'onde. Pour ce qui est d'utiliser la technologie pour récompenser le mérite et l'assiduité, je suis également séduit.
    Par contre, pour essayer "d'impliquer" tous les citoyens dans l'élaboration des lois et la gouvernance du pays, honnêtement, ça ne me semple pas possible, et cela n'a rien à voir avec la technologie, c'est tout simplement une question de nombre... Quand je parlais de la différence entre les 30 000 membres de l'Ecclesia athénienne les 50 millions de citoyens français, ce n'est pas du côté pratique (faire tenir 30 000 personnes dans un stade vs. faire tenir 50 millions de personnes dans un stade) de la chose dont je parlais mais plutôt du fait qu'un débat à 30 000 me semble être la limite supérieure de ce qui est possible, indépendamment de toute technologie. L'interconnexion de 50 millions de citoyens, aussi parfaite soit elle, ne changera pas le fait qu'il s'agit de 50 millions de personnes...
    Après, au niveau local et associatif, là c'est autre chose....
     
    #84 phitheb, 21 Septembre 2015
    Dernière édition: 21 Septembre 2015
  5. Dui ni shuo de dui

    Dui ni shuo de dui Alpha & Oméga

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    Ce serait le meme raisonnement en gros que sur le forum: 60 000 inscrits pour 50 participants reguliers, un grand nombre de lurkers qui ne participent pas mais n'en pensent pas moins et votent de temps en temps.
    De meme, les gens participent sur les sujets qu'ils connaissent et ou maitrisent un minimum ou a defaut qui les interessent a la base. A part pour quelques sujets polemiques la participation devrait rester gerable pour la plupart des sujets.

    Il est egalement possible de diviser chaque debat en sous groupes de discussion prealables de quelques dizaines/centaines de personnes ou de le diviser en plusieurs points sur des aspects differents du probleme. Chaque sous groupe peut ensuite elire quelques representants dans son groupe ou dans les autres groupes auxquel il a un acces en lecture, correspondant le plus a son mode de pensee, puis les gens ainsi elus rejoignent le groupe de debat du niveau superieur et ainsi de suite. Bref les gens ont le droit a la parole a la base et si leur point de vue est suffisamment pertinent pour leurs semblables ils la conservent. Autrement ils confient ce droit a une personne jugee plus competente pour le faire, tout en conservant son droit d'expression par le vote pour la suite des debats.

    C'est juste une idee qui me vient la comme ca donc ce n'est pas forcement la meilleure. La partie la plus interessante c'est en tout cas selon moi de trouver des solutions pour que cela fonctionne et non de trouver tout un tas de raisons pour lesquelles ca ne fonctionnerait pas a priori parce qu'on a decide de partir du postulat que c'etait impossible. :)
     
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  6. phitheb

    phitheb Dieu souverain

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    Je ne suis toujours pas convaincu, mais ta dernière phrase mérite d'être encadrée et accrochée au mur.
     
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  7. - Résistons -

    - Résistons - Dieu créateur

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    Hormis le support via des tablettes citoyennes ou autres, c est un peu ce qu il se passe depuis pas mal de temps deja:
    Clubs, conferences, think thank, partis politiques... Meme des syndicats ou a la base un conseil municipal qui est ouvert a tous mais lieu ou il est tres difficile de s exprimer pour un citoyen lambda.Via internet aussi, il y a aussi des maires qui ont leur blogs et qui discutent du quotidien local avec les internautes locaux.
    En fait si je te suis bien, on continue dans ce principe mais via internet et quelque part aussi on entretient l exclusion deja presente: Qu internet soit accessible pour tous. Que le systeme scolaire entre autres permettent a chaque citoyen d etre arme pour recevoir/comprendre/analyser un texte...

    Ou alors je n ai pas tres bien compris.
     
    #87 - Résistons -, 21 Septembre 2015
    Dernière édition: 21 Septembre 2015
  8. Dui ni shuo de dui

    Dui ni shuo de dui Alpha & Oméga

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    Ben quelque part oui, on continue dans le principe si par continuer dans le principe tu veux dire continuer a argumenter pour trouver un accord et decider du representant le plus adapte a formuler notre pensee lorsqu'on est soi meme pas forcement le meilleur pour le faire. Me semble pas trop que ce soit ce qui se passe en realite a l'heure actuelle puisqu'en fait on se contente de choisir bien souvent le type le plus populaire, mais ok.

    Bien sur, internet serait accessible a tous, du moins via la tablette. Ca ne necessite a priori pas beaucoup d'infrastructures supplementaires en utilisant le reseau 4G voire pourquoi pas en partant du principe que (si l'on en croit Arianespace) tout un tas de micro satellites d'acces au net devraient etre lances en orbite dans les annees a venir. Apres si les gens veulent un abonnement internet pour aller sur Youporn, c'est leur probleme et c'est a eux de le payer, la tablette n'a pas pour vocation de le permettre.

    Bien evidement si les gens sont trop cons pour lire et comprendre un texte ca ne fonctionne pas. Mais s'ils sont trop cons pour lire il y a une probabilite non nulle qu'ils le soient de toutes facons pour quelque action citoyenne que ce soit quel que soit le systeme politique envisage. Donc je prefererais qu'on parte sur l'hypothese que la majeure partie des citoyens sont sinon prix Nobel, a defaut possedent une intelligence comparable a chacun d'entre nous.
     
  9. Busko

    Busko Dieu Supérieur

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    666 longue vie au diable, vive l'enfer. :rolleyes:
     
  10. MandaRhum

    MandaRhum Dieu souverain

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    Tu cites l'exemple singapourien, où les politiques se rémunèrent à hauteur du privé. Et je te dis que c'est une mesure compréhensible et facile à mettre en place quand tu sais que ton parti n'a aucun chance de perdre le pouvoir.
     
  11. ChrisHK

    ChrisHK Dieu créateur

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    Je dois avoir les neurones vraiment ramollis, mais je ne comprend toujours pas.

    Si par exemple le PS prenait aujourd'hui de telles mesures (augmentation des salaires des fonctionnaires, élus, gouvernement... et mise en place de mesure anti-corruption dissuasives, et effectivement appliquées), à la prochaine alternance, les Républicains s'empresseraient de diminuer les salaires et d'abolir les lois anti-corrruption?
    Qu'est ce qui te permet de dire cela? Je n'y crois pas une seconde....

    De toutes manières, que ce soit plus ou moins facile à mettre en oeuvre selon le paysage politique du pays ne change rien au fait que "ça marche", ça a fait ses preuves.
    Et pas seulement à Singapour. Dans une moindre mesure, HK a suivi le même chemin : les élus, membres du gouvernement, fonctionnaires sont plutôt bien payés, et l'ICAC est dotée de pouvoirs assez étendus, et ne plaisante pas avec sa mission.
    Créée en 1974, l'ICAC a permis de réduire considérablement la corruption au sein du gouvernement, et de se fait a grandement participé au succès économique de HK.

    https://en.wikipedia.org/wiki/Independent_Commission_Against_Corruption_(Hong_Kong)#Organization
    http://www.scmp.com/news/hong-kong/...ow-icac-cleaned-corruption-hong-kong?page=all
    http://www.gov.hk/en/about/abouthk/factsheets/docs/icac.pdf
     
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    #91 ChrisHK, 21 Septembre 2015
    Dernière édition: 21 Septembre 2015
  12. Tyller

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    Juste pour rebondir un peu sur ce que disait Dui. Etienne Chouard a eu (avec ces différents groupes de travaux) des idées plutôt intéressante sur le sujet : notamment en ce qui est question du nombre de personnes et comment traiter cet aspect. De ce dont je me souvient il proposait de faire soit une sélection purement arbitraire (selection aléatoire donc) ou, idée originale de faire une séléction en format de sorte de crossedata. En gros, je choisis 1 personne que je considère comme intelligente et bonne pour la société et ainsi de suite pour tous, à la fin tu fais un crossdata des 50/100/1000 personnes les plus nommées et bing (je trouve l'idée particulièrement fraiche).
     
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  13. phitheb

    phitheb Dieu souverain

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    Je ne suis pas sur de voir la différence fondamentale avec une élection, car, si j'ai bien compris, chacun propose un nom et on sélectionne ensuite les personnes ayant reçu le plus de suffrages. La seule différence avec une élection "classique" étant le fait qu'il n'y a pas de candidats déclarés mais que tout le monde peut potentiellement être nommé, c'est ça?
     
  14. Lyka

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    Y compris les gens qui n'en n'ont pas envie d'avoir ces responsabilités. En général les gens désintéressés sont ceux qui ne se présentent pas aux éléctions.
     
  15. Dui ni shuo de dui

    Dui ni shuo de dui Alpha & Oméga

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    Ouais effectivement ca ressemble un peu a ce niveau la. La difference etant qu'avec un systeme informatise on peut anonymiser le truc et donc faire en sorte que la popularite de la personne ne soit plus un facteur impactant le vote. Le choix ne serait plus alors base que sur les propositions ou les idees elles memes.
     
  16. - Résistons -

    - Résistons - Dieu créateur

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    Ah ok... Principe du like bonjour Chine pour un post/idee/intervention en enlevant les pseudos :)
    (Quand tu vois comment on les recoit et/ou parfois les met... Bordel a venir :grin: )

    Qui est en tete les likes sur BC? Mike, dui ou Orang, voir parapluie?
    Vous etes nos representants :)
     
    #96 - Résistons -, 21 Septembre 2015
    Dernière édition: 21 Septembre 2015
  17. Platax

    Platax Guest

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    La comparaison est assez osée. D'un côté on a un système fondé sur la discrimination raciale et le suprématisme, de l'autre on a un parti qui ne tolère pas une remise en cause de sa légitimité. La Chine est une nation somme toute harmonieuse et la société civile est plutôt apaisée. Il suffit de ne pas chercher la petite bête pour vivre en paix.

    La télévision française laisse également très peu de place à ceux qui parlent de "complot capitalo-sioniste". La ligne rouge existe, elle est invisible mais palpable. Cela dit, il est indéniable que la liberté d'expression et la pluralité des médias est nettement supérieure en France et c'est très appréciable.

    D'accord avec les exemples cités et le fond de ta pensée. Je ne crois pas au "Bien" et au "Mal" en tant que concepts absolus et universels. Par contre nous avons tout à fait le droit de juger des actes qui sont en contradiction avec nos valeurs. Ce n'est pas parce qu'une chose est culturelle qu'elle est acceptable.
     
  18. Yiyuan

    Yiyuan Dieu Supérieur

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    tu penses au pépé et au kiki de son petit-fils?? :grin::grin::grin:

    :okjesors:
     
  19. Tyller

    Tyller Dieu Supérieur

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    Bah par définition c'est une élection.
    Sauf que tu d’absouts de certains biais en mettant des règles super simples : il suffit de dire que l'on ne peut mettre de personnes connues dans nos choix, que l'on doit choisir au sein de notre entourage pour que cela donne un système assez organique d’élection... Sachant que personne ne peut savoir combien il reçoit de vote ce qui rends au final la chose plutôt sûr et exempte de tout lobby possible.

    Tout en se basant (et c'est assez marrant car la vidéo est sorties deux trois heures après mon message) sur un principe statistique dont la dernière vidéo de Dirty Bioligy parle :


    Bah mis a part l'anonymat un système informatisé impacte forcément les votes en fonction des facteurs que l'on demande à la machine de prendre en compte. Ce qui fait que la machine n'inclut pas tous les facteurs auxquels nous n'aurions pas pensé ainsi que les facteurs inconnu.
     
  20. Dui ni shuo de dui

    Dui ni shuo de dui Alpha & Oméga

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    La machine n'a aucun facteur a prendre en compte, juste les votes de chacun pour telle ou telle proposition. C'est pas a la machine de decider pour les gens (et heureusement).
     

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