C’est confirmé, la France adopte la surveillance de masse

WDW a dit:
La premiere phrase est limite mais je l accepte en te le prouvant: A Aron, je reponds Wikipedia, attention mes amis: (Chacun sa reference, au plus intelligent a s adapter a l idiot afin que ce dernier puisse s elever. L inverse etant tres difficile)

"Les caractéristiques habituellement retenues pour définir le totalitarisme sont : un monopole idéologique, c'est-à-dire la conception d'une vérité qui ne supporte aucun doute, qui est imposée à tous et qui est généralement orientée vers la lutte contre les ennemis du régime, un parti unique contrôlant la totalité de l'appareil étatique c'est-à-dire disposant de l'ensemble des moyens de communication de masse qu'il utilise comme des instruments de propagande, qui crée des structures d'embrigadement de chaque catégorie de la société et qui dispose d'une direction centrale de l'économie. Le parti unique est dirigé idéalement par un chef charismatique et autour duquel est formé un « culte du chef », faisant de lui plus qu'un simple dictateur mais plutôt un guide pour son peuple car lui seul en connaissant les véritables aspirations. Un monopole de la force armée, un système à la fois policier qui a recours à la terreur avec par exemple un réseau omniprésent d'agents dormants et de surveillance des individus, basée sur la suspicion, la dénonciation et la délation ; et à la fois concentrationnairecar tout individu est potentiellement suspect. Ainsi ces systèmes ont systématiquement recours à l'emprisonnement, la torture et l'élimination physique des opposants ou personnes soupçonnées comme telles, et la déportation des groupes de citoyens jugés « suspects », « inutiles » ou « nuisibles »2."

Reconnais tu la Chine dans cette description?


D accord avec ta premiere phrase. Par contre, peux tu me citer un parti d opposition en Chine Mainland?
Cliquez pour agrandir...

La définition d'Aron est très claire, comme je te l'indiquais la Chine n'est effectivement pas un pays totalitaire.

En ce qui concerne les partis de semi-opposition, aussi appelée "opposition contrôlée" (Ruiz), voici un C/C de french.china.org : "En Chine, à côté du Parti communiste chinois, il existe encore huit partis politiques appelés communément partis démocratiques. Il s'agit du Comité révolutionnaire du Guomindang de Chine, de la Ligue démocratique de Chine, de l'Association pour la construction démocratique de la Chine, de l'Association chinoise pour la Démocratie, du Parti démocratique paysan et ouvrier de Chine, du Zhi Gong Dang de Chine, de la Société Jiu San, de la Ligue pour l'Autonomie démocratique de Taiwan."
 
Voici l'intégralité des informations sur le projets de loi si vous souhaitez vous informer par vous même :
Le dernier texte en date sur la loi relative au renseignement du 9 juin 2015 : http://www.senat.fr/leg/tas14-111.pdf
Le texte qui a été voté par l'assemblé le 5 mai 2015 : http://www.assemblee-nationale.fr/14/ta/ta0511.asp
Le nombre et le nom des votant ayant adopté le texte : http://www2.assemblee-nationale.fr/scrutins/detail/(legislature)/14/(num)/1109

Vous avez maintenant tout les outils pour vous faire une idée sur cette loi qui donne des pouvoirs aux agences de renseignements égaux voir supérieurs à la justice. (Donc tout à fait anormal)
 
Platax a dit:
La définition d'Aron est très claire, comme je te l'indiquais la Chine n'est effectivement pas un pays totalitaire.

En ce qui concerne les partis de semi-opposition, aussi appelée "opposition contrôlée" (Ruiz), voici un C/C de french.china.org : "En Chine, à côté du Parti communiste chinois, il existe encore huit partis politiques appelés communément partis démocratiques. Il s'agit du Comité révolutionnaire du Guomindang de Chine, de la Ligue démocratique de Chine, de l'Association pour la construction démocratique de la Chine, de l'Association chinoise pour la Démocratie, du Parti démocratique paysan et ouvrier de Chine, du Zhi Gong Dang de Chine, de la Société Jiu San, de la Ligue pour l'Autonomie démocratique de Taiwan."
Cliquez pour agrandir...
C est semi, tiers, quart, 3/4 ou OPPOSITION?
Et quelles sont leur libertes d actions? Leur champ d action? Dans la realite, pas dans les ecrits?

Apres concernant Aron, tu aderes a SA definiton mais non a la definition generale qui qualifie la Chine d Etat totalitaire. On ne peut pas le nier. Le nier est faire injure a tous ces gens qui sont en taule pour avoir oser remettre en cause un systeme. Le nier c est faire injure a mon beau pere qui s est vu son blog ferme et avoir eu la visite des flics (Les pressions commencent, ma carte verte est mal engagee:) )
Apres a titre individuel, dans son quotidien et non sur un plan politique, nous avons des libertes en Chine, cela ne fait aucun doute.
Si j osais un raccourci, je dirai:
La Chine est au totalitarisme ce que la France est a la Democratie.
 
WDW a dit:
C est semi, tiers, quart, 3/4 ou OPPOSITION?
Et quelles sont leur libertes d actions? Leur champ d action? Dans la realite, pas dans les ecrits?

Apres concernant Aron, tu aderes a SA definiton mais non a la definition generale qui qualifie la Chine d Etat totalitaire. On ne peut pas le nier. Le nier est faire injure a tous ces gens qui sont en taule pour avoir oser remettre en cause un systeme. Le nier c est faire injure a mon beau pere qui s est vu son blog ferme et avoir eu la visite des flics (Les pressions commencent, ma carte verte est mal engagee:) )
Apres a titre individuel, dans son quotidien et non sur un plan politique, nous avons des libertes en Chine, cela ne fait aucun doute.
Si j osais un raccourci, je dirai:
La Chine est au totalitarisme ce que la France est a la Democratie.
Cliquez pour agrandir...

Je suis en train de te parler d'auteurs qui font référence en termes de classification des régimes politiques. Aron est incontestablement celui qui a le plus œuvré dans la définition des concepts analytiques en la matière. Quant à Ruiz il définit également très bien ce qu'est la semi-opposition dans les régimes autoritaires. Tout ceci permet d'avoir une approche plus réaliste d'un certain nombre de régimes qui ne peuvent pas être qualifiés ni de totalitaires ni de démocratiques. La Chine fait partie de ces pays, avec d'autres. En fait il n'y a plus désormais de pays totalitaires, à l'exception peut-être de la Corée du Nord.

Maintenant tu me parles d'une "définition générale qui qualifie la Chine d'Etat totalitaire" ? Définition donnée par quelle autorité ? Une bande de journalistes du times assoiffés de sang ? Il y a des gens qui ont travaillé toute leur vie sur ces concepts et qui n'ont même pas été lu par cette bande de petits rigolos qui sont payés pour simplifier les idées au point qu'un type comme toi, qui m'a souvent paru logique et raisonnable sur d'autres sujets, persiste à me dire que la Chine est totalitaire alors que n'importe quel chercheur en science politique te dira le contraire.
 
Platax a dit:
Maintenant tu me parles d'une "définition générale qui qualifie la Chine d'Etat totalitaire" ? Définition donnée par quelle autorité ? Une bande de journalistes du times assoiffés de sang ? Il y a des gens qui ont travaillé toute leur vie sur ces concepts et qui n'ont même pas été lu par cette bande de petits rigolos qui sont payés pour simplifier les idées au point qu'un type comme toi, qui m'a souvent paru logique et raisonnable sur d'autres sujets, persiste à me dire que la Chine est totalitaire alors que n'importe quel chercheur en science politique te dira le contraire.
Cliquez pour agrandir...
Quand je vois mon beau pere voir son blog ferme pour avoir emis des idees sur la societe et commencer a etre emmerder par les flics, on en est pas loin quand meme.

Je comprends quand tu me parles d auteurs, de philo... Je te parle de realite (pas de semi realite:) ) par rapport a la definition "dico" d un mot.
Y a des moments, je n ai pas envie de raisons, de reflexions... Juste envie d appeler un chat, un chat;par rapport a ce que je vois. (ou vis ou entends.)
J ai mis vis ou entends entre paranthese, c est uniquement pour la rime: Chat/vois... Bon, ok, je sors.
 
Dernière édition:
Ce n'est pas de la philo mais de la science politique. Il y a chez Aron, qui a travaillé les sciences dures dans sa jeunesse, une rigueur qu'il faut saluer.

La réalité est indépendante des concepts qui la décrivent. Concepts qui servent finalement à la décrire du mieux possible. D'où l'importance de connaître ces concepts pour être pertinent. Parce que dire que la chine est totalitaire cela revient à la comparer à l'URSS sous les pires années de Staline et on en est vraiment loin, très loin.
 
Platax a dit:
Ce n'est pas de la philo mais de la science politique. Il y a chez Aron, qui a travaillé les sciences dures dans sa jeunesse, une rigueur qu'il faut saluer.

La réalité est indépendante des concepts qui la décrivent. Concepts qui servent finalement à la décrire du mieux possible. D'où l'importance de connaître ces concepts pour être pertinent. Parce que dire que la chine est totalitaire cela revient à la comparer à l'URSS sous les pires années de Staline et on en est vraiment loin, très loin.
Cliquez pour agrandir...
Definition operatoire d Aron sur le totalistarisme:
  1. Le phénomène totalitaire intervient dans un régime qui accorde à un parti le monopole de l'activité politique. CHINE ACTUELLE
  2. Le parti monopolistique est animé ou armé d'une idéologie à laquelle il confère une autorité absolue et qui, par suite, devient la vérité officielle de l'État. CHINE ACTUELLE
  3. Pour répandre cette vérité officielle, l'État se réserve à son tour un double monopole, le monopole des moyens de force et celui des moyens de persuasion. L'ensemble des moyens de communication, radio, télévision, presse, est dirigé, commandé par l'État et ceux qui le représentent. CHINE ACTUELLE
  4. La plupart des activités économiques et professionnelles sont soumises à l'État et deviennent, d'une certaine façon, partie de l'État lui-même. Comme l'État est inséparable de son idéologie, la plupart des activités économiques et professionnelles sont colorées par la vérité officielle. CHINE ACTUELLE
  5. Tout étant désormais activité d'État et toute activité étant soumise à l'idéologie, une faute commise dans une activité économique ou professionnelle est simultanément une faute idéologique. D'où, au point d'arrivée, une politisation, une transfiguration idéologique de toutes les fautes possibles des individus et, en conclusion, une terreur à la fois policière et idéologique. […] Le phénomène est parfait lorsque tous ces éléments sont réunis et pleinement accomplis36. » On ne vit pas dans un etat de terreur, en tout cas visible sauf quand on y est confronte...
 
Platax a dit:
Ce n'est pas de la philo mais de la science politique..
Cliquez pour agrandir...

Rien que la mention des mots sciences et politiques associees me fera toujours saigner les oreilles.. Meme si je sais que c'est l'appellation "officielle" la politique reste un "art", comme la litterature.. et on ne parle pas de science philosophique..
 
Platax a dit:
... Concepts qui servent finalement à la décrire du mieux possible. D'où l'importance de connaître ces concepts pour être pertinent.
Cliquez pour agrandir...
D ou l importance aussi de connaitre (avoir conscience) la realite dans laquelle on vit.
 
Platax a dit:
En ce qui concerne les partis de semi-opposition, aussi appelée "opposition contrôlée" (Ruiz), voici un C/C de french.china.org : "En Chine, à côté du Parti communiste chinois, il existe encore huit partis politiques appelés communément partis démocratiques. Il s'agit du Comité révolutionnaire du Guomindang de Chine, de la Ligue démocratique de Chine, de l'Association pour la construction démocratique de la Chine, de l'Association chinoise pour la Démocratie, du Parti démocratique paysan et ouvrier de Chine, du Zhi Gong Dang de Chine, de la Société Jiu San, de la Ligue pour l'Autonomie démocratique de Taiwan."
Cliquez pour agrandir...

Ouais enfin il est bien gentil Aron mais il faut aussi utiliser ton propre cerveau au lieu de lui deleguer cette tache hein :D
C'est normal qu'il existe d'autres partis, la Chine se qualifie en tant que Republique, donc il faut bien qu'elle donne un minimum l'image d'en avoir certains attributs. Donc oui, ces partis existent, mais ils sont la uniquement pour la deco, inutile de se voiler la face. A mon avis il ne faut pas prendre au pied de la lettre le fait ou non d'avoir des partis d'opposition, mais plutot la probabilite/capacite que ceux ci ont d'acceder reellement au pouvoir. Bref, se focaliser sur une definition sans essayer de reflechir au sens que l'auteur a pu vouloir lui donner, c'est un peu passer a cote du truc.


WDW a dit:
. Le nier c est faire injure a mon beau pere qui s est vu son blog ferme et avoir eu la visite des flics (Les pressions commencent, ma carte verte est mal engagee:) ).
Cliquez pour agrandir...

Je te trouvais justement moins dithyrambique sur la Chine ces derniers jours... Tout s'explique ! :D
 
Dernière édition:
WDW a dit:
Definition operatoire d Aron sur le totalistarisme:
  1. Le phénomène totalitaire intervient dans un régime qui accorde à un parti le monopole de l'activité politique. CHINE ACTUELLE
  2. Le parti monopolistique est animé ou armé d'une idéologie à laquelle il confère une autorité absolue et qui, par suite, devient la vérité officielle de l'État. CHINE ACTUELLE
  3. Pour répandre cette vérité officielle, l'État se réserve à son tour un double monopole, le monopole des moyens de force et celui des moyens de persuasion. L'ensemble des moyens de communication, radio, télévision, presse, est dirigé, commandé par l'État et ceux qui le représentent. CHINE ACTUELLE
  4. La plupart des activités économiques et professionnelles sont soumises à l'État et deviennent, d'une certaine façon, partie de l'État lui-même. Comme l'État est inséparable de son idéologie, la plupart des activités économiques et professionnelles sont colorées par la vérité officielle. CHINE ACTUELLE
  5. Tout étant désormais activité d'État et toute activité étant soumise à l'idéologie, une faute commise dans une activité économique ou professionnelle est simultanément une faute idéologique. D'où, au point d'arrivée, une politisation, une transfiguration idéologique de toutes les fautes possibles des individus et, en conclusion, une terreur à la fois policière et idéologique. […] Le phénomène est parfait lorsque tous ces éléments sont réunis et pleinement accomplis36. » On ne vit pas dans un etat de terreur, en tout cas visible sauf quand on y est confronte...
Cliquez pour agrandir...

1. Il y a 8 partis en Chine, qui ont chacun une activité politique. Ne pas confondre exercice du pouvoir et activité politique.
2. Le communisme c'est plus une arme idéologique ni la vérité officielle de l'Etat depuis longtemps, même si le parti se qualifie toujours de communiste. Il y a quelques mois un officiel du PCC admettait même que Mao avait raison à 70% (belle manière de dire qu'il avait fait 1/3 de conneries).
3. Il y a une marge de manœuvre qui permet aux médias de s'exprimer librement sur la plupart des sujets. Ce n'est pas le cas en pays totalitaire où la culture et le social sont intégralement contrôlés par le parti.
4. Alors là je ne comprends même pas où tu veux en venir. Les activité économiques des chinois seraient parties de l'Etat lui-même ? La sphère économique est de loin celle qui échappe le plus à l'idéologie communiste...

GuYong a dit:
Rien que la mention des mots sciences et politiques associees me fera toujours saigner les oreilles.. Meme si je sais que c'est l'appellation "officielle" la politique reste un "art", comme la litterature.. et on ne parle pas de science philosophique..
Cliquez pour agrandir...

Oui, la science politique n'a rien à voir avec les sciences dures. Par contre ça n'a rien à voir avec la littérature non plus. Il y a des écoles de méthodes qui s'affrontent certes mais qui montrent un soucis de parvenir à une certaine objectivité dans l'étude des faits sociaux, en imposant au chercheur une rigueur et une démarche particulières (Durkheim, Weber, Bourdieu et tant d'autres).
 
Dui ni shuo de dui a dit:
Je te trouvais justement moins dythirambique sur la Chine ces derniers jours... Tout s'explique ! :D
Cliquez pour agrandir...
C est un peu plus complique que ca et surtout n a rien de nouveau sur l idee que je me fais de la Chine et surtout son fonctionnement.
A chacun de faire la part des choses. Mais j ai envie de croire que la Chine soit capable de nous "inventer" un systeme benefique pour tous.
 
Dui ni shuo de dui a dit:
Ouais enfin il est bien gentil Aron mais il faut aussi utiliser ton propre cerveau au lieu de lui deleguer cette tache hein :D
C'est normal qu'il existe d'autres partis, la Chine se qualifie en tant que Republique, donc il faut bien qu'elle donne un minimum l'image d'en avoir certains attributs. Donc oui, ces partis existent, mais ils sont la uniquement pour la deco, inutile de se voiler la face. A mon avis il ne faut pas prendre au pied de la lettre le fait ou non d'avoir des partis d'opposition, mais plutot la probabilite/capacite que ceux ci ont d'acceder reellement au pouvoir. Bref, se focaliser sur une definition sans essayer de reflechir au sens que l'auteur a pu vouloir lui donner, c'est un peu passer a cote du truc.
Cliquez pour agrandir...

Mais c'est justement l'un des critères qui permet de séparer un pays démocratique d'un pays autoritaire ! Si les partis d'opposition ont les moyens d'accéder à l'exercice du pouvoir, on se situe vraisemblablement dans une démocratie. Si ces partis sont acceptés par le parti au pouvoir, inclus dans certains processus décisionnaires (même consultatifs), on est dans ce qui s'apparente à un pays autoritaire. S'il n'y a qu'un seul parti, on est probablement en présence d'un Etat totalitaire.

Bien sûr, il faut utiliser la technique du faisceau d'indices pour caractériser le plus efficacement un régime, mais l'existence et la place des partis d'opposition est le critère le plus pertinent.
 
Platax a dit:
1. Il y a 8 partis en Chine, qui ont chacun une activité politique. Ne pas confondre exercice du pouvoir et activité politique.
2. Le communisme c'est plus une arme idéologique ni la vérité officielle de l'Etat depuis longtemps, même si le parti se qualifie toujours de communiste. Il y a quelques mois un officiel du PCC admettait même que Mao avait raison à 70% (belle manière de dire qu'il avait fait 1/3 de conneries).
3. Il y a une marge de manœuvre qui permet aux médias de s'exprimer librement sur la plupart des sujets. Ce n'est pas le cas en pays totalitaire où la culture et le social sont intégralement contrôlés par le parti.
4. Alors là je ne comprends même pas où tu veux en venir. Les activité économiques des chinois seraient parties de l'Etat lui-même ? La sphère économique est de loin celle qui échappe le plus à l'idéologie communiste...
Cliquez pour agrandir...
1. Quelles sont leur activites et leur champ d actions? (deja demande plus haut) Qui decident de leur presence ou non?
2. “Xi Jinping a appelé tous les membres du PCC à consciencieusement étudier les Statuts du PCC et à strictement les respecter." En 2012. Ou plus recemment le discours de la journee des enfants. Ou encore lire la brochure : "Soutenir et développer fermement le socialisme à la chinoise et étudier, promouvoir et mettre en oeuvre l'esprit du 18e Congrès national du PCC" Toujours 2012. (Plein d autres... Circulaire pour le nouveau recrutement des soldats...)
3. Exemples? Pourquoi la censure? Pourquoi le Monde est censure :) ? Elle est ou la marge de manoeuvre?
4. Tout dirigeant, public ou prive, saute quand le PCC le decide! (C est pas un hasard si beaucoup veulent se casser)
 
WDW a dit:
1. Quelles sont leur activites et leur champ d actions? (deja demande plus haut) Qui decident de leur presence ou non?
2. “Xi Jinping a appelé tous les membres du PCC à consciencieusement étudier les Statuts du PCC et à strictement les respecter." En 2012. Ou plus recemment le discours de la journee des enfants. Ou encore lire la brochure : "Soutenir et développer fermement le socialisme à la chinoise et étudier, promouvoir et mettre en oeuvre l'esprit du 18e Congrès national du PCC" Toujours 2012. (Plein d autres... Circulaire pour le nouveau recrutement des soldats...)
3. Exemples? Pourquoi la censure? Pourquoi le Monde est censure :) ? Elle est ou la marge de manoeuvre?
4. Tout dirigeant, public ou prive, saute quand le PCC le decide! (C est pas un hasard si beaucoup veulent se casser)
Cliquez pour agrandir...

Tu es incapable de me comprendre car tu raisonnes de manière binaire. Pour toi tout pays qui n'est pas une démocratie est forcément totalitaire. Cela t'amène à t'embourber dans des raisonnements scabreux. Tu peux me citer des pages et des pages d'exemples de ce genre, il me sera facile de les démonter comme je l'ai fait précédemment et toute la mauvaise foi du monde n'y changera rien. Je ne cherche pas à prouver que la Chine est démocratique, il est absolument indéniable que ce n'est pas le cas.
 
Platax a dit:
Tu es incapable de me comprendre car tu raisonnes de manière binaire. Pour toi tout pays qui n'est pas une démocratie est forcément totalitaire. Cela t'amène à t'embourber dans des raisonnements scabreux. Tu peux me citer des pages et des pages d'exemples de ce genre, il me sera facile de les démonter comme je l'ai fait précédemment et toute la mauvaise foi du monde n'y changera rien. Je ne cherche pas à prouver que la Chine est démocratique, il est absolument indéniable que ce n'est pas le cas.
Cliquez pour agrandir...
Mais pas du tout !!!!! Je regarde les concepts, je vis dans une realite... Et comme ecrit plus haut, je vais reformuler. La Chine tend a etre un etat totalitaire dans la definition DICO du terme et dans la realite par rapport au concepts cites plus haut et dans les concepts par rapport a la realite. Et dans le meme temps Chine tend a evoluer, se remettre en question... Je ne m arrete pas un terme et uniquement un terme. Je regarde l ensemble. Avec ses limites par rapport a ce que je suis.

Et toi tu fais l effort de comprendre?
Reponds aux questions deja.... C est facile de boter en touche. Tu fais un deni de la realite pourquoi? Je sais pas, peu importe.
 
Dernière édition:
Vous vous battez sur les concepts d'état "totalitaire" et état "autoritaire". Platax soutient que la Chine est un état autoritaire et non totalitaire, pas du tout que c'est une démocratie. Cela n'enlève rien aux faits que WDW évoque.
C'est tout ce que Platax dit et d'après les définitions qu'il a données, ça me semble cohérent.

Après, la définition courante du dico est peut-être différente, j'avoue que je m'en fiche un peu de cette catégorisation.
 
Vous devez vous connecter ou vous enregistrer pour répondre ici.
Haut Bas
Retour