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C’est confirmé, la France adopte la surveillance de masse

Discussion dans 'Bistrot Chine du "Lotus Bleu"' créé par Mister Bellemare, 17 Avril 2015.

  1. GuYong

    GuYong Alpha & Oméga

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    Indeed... Le bonheur de la discussion semantique.... d'autant plus qu'en on parle de "sciences" politiques.

    Aussi profond et interressant que de debattre de ce qu'est la difference entre une cuillere a cafe et une cuillere a sucre en "science" culinaire..

    Bref, comme le dit WDW, il vaut mieux parler pratique et du gout du cake. Pour moi, le reste c'est du vent.
     
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  2. Platax

    Platax Guest

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    Définition du Larousse : Système politique dans lequel l'État, au nom d'une idéologie, exerce une mainmise sur la totalité des activités individuelles.

    Définition Wikipédia : C'est un régime à parti unique, n'admettant aucune opposition organisée et dans lequel l'État tend à confisquer la totalité des activités de la société. C'est un concept forgé au xxe siècle, durant l'entre-deux-guerres, avec une apparition concomitante en Italie, en Allemagne et en URSS. Le totalitarisme signifie étymologiquement « système tendant à la totalité. » L'expression vient du fait qu'il ne s'agit pas seulement de contrôler l'activité des personnes, comme le ferait une dictature classique. Le régime totalitaire va au-delà en tentant de s'immiscer jusque dans la sphère intime de la pensée, en imposant à tous les citoyens l'adhésion à une idéologie obligatoire, hors de laquelle ils sont considérés comme ennemis de la communauté.

    Les définitions sont claires, elles sont conformes à l'esprit de Arendt, qui a inventé le concept. Il est limpide à la lecture de ces définitions que la Chine ne saurait être considérée comme totalitaire. La Chine est donc bel et bien un pays autoritaire. C'est la description la plus conforme à sa réalité.

    1. Les partis démocratiques chinois ne sont ni des partis exclus du pouvoir d'Etat ni des partis d'opposition. Ils sont des partis qui ont part aux affaires politiques. A l'heure actuelle, un grand nombre de membres de ces partis assument une fonction de direction au sein des comités permanents des assemblées populaires aux divers échelons, dans les comités des conférences consultatives politiques du peuple chinois aux divers échelons, dans les organes du gouvernement, et dans les services économique, culturel, éducatif, scientifique et technologique. Citons par exemple les présidents actuels des comités centraux des huits partis démocratiques qui assument respectivement les fonctions de vice-président du Comité permanent de l'Assemblée populaire nationale ou de vice-président du Comité national de la Conférence consultative politique du Peuple chinois. En même temps, les membres de tous ces partis se sont multipliés grandement. Les organisations locales et de base de ces partis démocratiques sont réparties dans les provinces, les régions autonomes, les municipalités relevant directement de l'autorité centrale, et les villes grandes ou moyennes.
    Source : http://ccpit.free.fr/La_Chine_en_bref_6.htm

    2. Xi Jinping a appelé les membres de son propre parti à respecter les statuts de celui-ci, Hollande pourrait faire la même avec les adhérents du PS ça ne choquerait personne. Bien évidemment, en dehors de cela, le parti exerce une propagande forte, comme tout parti autoritaire.

    3. Les journaux sont censurés s'ils traitent de sujets sensibles. Par dessus tout, le sujet le plus délicat est bien entendu la politique du PCC et la critique des "droits de l'homme". Néanmoins, pour d'autres domaines comme la mode, les arts et la littérature, le parti n'opère pas un contrôle strict et la presse est libre de faire son travail. Ce qui ne serait pas le cas dans un pays totalitaire (URSS).

    4. Ceci est tout à fait normal, puisqu'on est dans un pays autoritaire et que le parti dirigeant est extrêmement puissant. Il ne s'agit pas d'un critère pertinent.
     
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  3. Dui ni shuo de dui

    Dui ni shuo de dui Alpha & Oméga

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    Bon, ok, le mot est autoritaire et non totalitaire, tu as vraisemblablement raison.
    Maintenant, je ne vois pas bien en quoi cela change quelque chose au debat ?
     
  4. Platax

    Platax Guest

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    Je trouve ça intéressant dans la mesure où dire que la Chine est totalitaire n'est pas nouveau. C'est le fait de certains journalistes de complaisance qui s'évertuent à faire l'amalgame entre la Chine moderne et le régime nazi et l'URSS stalinienne. Les mots ont un sens, et ils valent parfois qu'on les défende pour que la vérité fasse jour. Maintenant je pense qu'effectivement on a fait le tour du sujet, je propose d'arrêter de tourner en rond ! :violon:
     
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  5. - Résistons -

    - Résistons - Dieu créateur

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    On s approche de la definition wikipedia:
    Aucune opposition organisee: Dans la realite c est le parti unique qui organise sa propre opposition, Super. Faut pas prendre des gens pour des jambons non plus.
    Activites: Activites mis en place par le parti. Des que tu sors, parfois il y a sanctions.
    (Ca me rappelle l expo 2010: les visites, niveau temporelle, etait organisee en fonction du Hukou. Ou encore les manifs anti Japon a Pekin, des bus entier, des groupes formes, des textes appris: chaque groupe avait environ 5 minutes pour reciter devant l ambassade du Japon... Une fois fini, au suivant)

    Maintenant, je te rejoins, on est plus dans etat dit autoritaire mais avec une grande part de totalitarisme dans le fonctionnement.
    Quand une autorite ORDONNE a 1000 personnes a peu pres de ne pas parler a la presse SOUS PEINE de SANCTIONS ou REPRESAILLES. Tu appelles ca comment? Le ton est autoritaire, le fond est totalitaire, non?
    Comme ecrit plus haut, dans l idee en tout cas, et pour finir... les concepts ou definitions changent en focntion de son quotidien, en fonction de ce qu on rencontre... A un moment, je vais m autoriser a parler de democratie en Chine comme parler d autoritarisme ou encore de totalitarisme ou autres choses pour definir ce que je vis, ce que je vois, entends...
    Mais dans le fonctionnement politique et ideologique du pays, de maniere generale, autoristarisme est plus approprie en effet bien que le totalistarisme ne soit jamais tres loin.
     
  6. Platax

    Platax Guest

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    Oui nous sommes tout à fait d'accord là-dessus, de même que la France qui est généralement admise comme étant une démocratie vient de pondre une loi sur le renseignement qui peut être qualifiée de totalitaire (hop, on retombe sur nos pattes :siffle:).

    Mon argumentaire se focalisait sur la façon dont on caractérise un régime de façon définitive, en prenant en compte une multiplicité de facteurs ;).
     
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  7. Yiyuan

    Yiyuan Dieu Supérieur

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    on peut "ecouter" un ordi, avec du matos qui gaze bien sur, et se "linker" dessus donc c'est comme si la personne etait derriere toi. Le fait de ne pas etre colle a un mur et de mettre 3 metres de distance reduit considerablement la possibilite d'etre "espionne".
    Bien sur si tu es en wifi ca ne sert a rien (d'etre a 3 metres) ;)
     
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  8. phitheb

    phitheb Dieu souverain

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    Ca me fait tout bizarre d'être complètement d'accord avec @WDW (ça doit être l'orage qui m'a reformaté), mais cette histoire du "multi-partisme" en Chine et des 8 "autres" partis relève quand même, il me semble, plus du folklore et du ripolinage de façade que de quoi que ce soit d'autre, non? Il me semble que tous ces partis sont totalement inféodés au PCC et ne sont que des coquilles vides de sens (https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_political_parties_in_the_People's_Republic_of_China#Relationships_with_the_Communist_Party)
    De plus, d'après ce que j'ai pu comprendre, pour l'Assemblée Nationale Populaire, on n'autorise pas plus de 110 candidats pour 100 sièges à pourvoir. Ca limite quand même légèrement le pluralisme.

    A la limite, avec ce genre de raisonnements, on pourrait également dire que l'Allemagne nazie était elle aussi "pluraliste", étant donné que certains candidats "indépendants" ont été élus aux élections de 1933, 36 et 38.
     
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  9. - Résistons -

    - Résistons - Dieu créateur

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    Ne sois pas Binerrr :D

    Heureux de voir que la foudre ait degage les obstacles qui n ont eu de cesse (entre nous seulement) d obscurcir tes champs de vision! :drunk:

    p.s: Il est devenu coutume en ce lieu de justifier tout brin d humour ou taquinerie afin de ne pas heurter la sensibilite des membres:
    JE TE CHARRIE

    P.S2: L abus d alcool nuit gravement a la sante
    p.s3: Fumer provoque des maladies graves
    p.s4: Le contenu de ce site est (de plus en plus) reserve aux adultes
    p.s5: J ai fini mes messages d attention, devenus une regle d'or dans nos contrees occidentales

    :rasta:
     
  10. xml

    xml Dieu souverain

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    Bon quand meme on a des islamistes dangereux qui recrutent , plein de gars paumés en france qui reveraientd'etre les heros d'un jour, plein de gens avec passport europeens en irak etc..., plus des pedophiles, des reseaux de prostitution etc...., je suis sincerment quelqu'un de tres tolerant, mais là faut arreter de faire les midinettes, on a des risques serieux et il faut donner le smoyens aux services de renseignement, car justement comme on est en democratie ils ont besoin de l'aval des politiques pour faire leur boulot sans se faire taper sur les doigts ensuite , a la difference des pays autoritaires ou totalitaires , comme vous voulez , moi les batailles de mots....pfffff

    c'est sur que dans l'ideal, c'est rageant d'avoir un gfw en france, mais on est face a des gens qui plaisantent pas au cas où vous ne l'auriez pas remarqué,
    je suis un homme de terrain et des fois malgré ses convictions on a pas le choix
    le bla bla ca sert a rien quand les autres tuent, vous preferez vous insurger contre un gfw francais ou aller faire un stage en irak ou bien ?
     
  11. HeShu

    HeShu Ange

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    Xml, ces moyens sont grandement inéficaces pour traquer le térrorisme et cela a été prouvé avec les résultats pitoyables de la NSA (qui depuis le lancement du Patriot Act aurait réussi à arretêr 1 complot en utilisant le contrôle d'internet) et les multiples bavures et fuites de données possédés par le gouvernement.

    De plus on parle là de droits octroyés par l'executif (Premier ministre) sans contrôle préalabre de l'appareil judiciaire, avec des délimitations floues (aucune définition claire du térrorisme), des autorisations très étranges comme le droit à ces techniques pour préserver : les intérêts économiques et scientifiques de la France (pt 11. °3) ce qui va grandement refroidir certaines personnes souhaitant des échanges transfrontaliers avec la France.

    Et je ne parle même pas de cette question de boîte noire chez les FAI. Quid du jour où elle disparaît ou qu'elle est comprimise par des activistes ou par des terroristes qui découvreront une mine d'or en terme d'information.
     
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  12. phitheb

    phitheb Dieu souverain

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    je comprends tes arguments, et c'est sur que nous ("nous"= les Occidentaux) serions sans doute plus efficaces contre le terrorisme avec les nouvelles lois. Et je suis aussi d'avis que les médias français ont sans doute trop allègrement donné dans un catastrophisme totalement disproportionné vis à vis de cette loi (mais bon, après tout, c'est sain pour notre système que les médias jouent ce rôle de sonneur d'alarme...même si un peu plus de mesure ne peut pas faire de mal: par exemple, avec tout le respect que j'ai pour Le Monde, il a quand même publié des articles un peu délirants et parano-simplistes sur le sujet).
    Et je ne suis pas non plus contre le principe de donner plus de moyens à la Police ou aux services de surveillances, mais ça ne doit pas être au prix de compromissions sur nos "valeurs". Parce-que, à la base, c'est quand même au nom de ces valeurs que nous menons ce combat. C'est peut-être un peu provoc de dire ça, mais je dirais que la faiblesse vis à vis de la violence extrémiste fait presque partie du "package" démocratique: La liberté sera toujours le meilleur environnement possible pour les ennemis de la Liberté.
    Pour prendre une analogie peut-être pas totalement proportionnée, quand les USA ont voulu lutter contre le totalitarisme atroce qu'était l'URSS de Staline, ils ont pris des mesures de restriction des libertés (pour simplifier, le Maccarthysme) qui ont, à mon humble avis, entaché leur combat, et n'ont de plus pas été efficaces.
     
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  13. Buhao

    Buhao Dieu souverain

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    En Russie il est desormait impossible d'aller dans un cyber cafe sans carte d'identite.
    Je me demande si en France ca va etre pareil...
     
  14. phitheb

    phitheb Dieu souverain

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    y'a encore des cyber cafés en France? Ca fait des siècles que je n'en ai plus vu à Paris.
     
  15. Buhao

    Buhao Dieu souverain

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    Je sais pas trop... J'y suis jamais... ou presque...
     
  16. HeShu

    HeShu Ange

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    Attention à ne pas tout mélanger, celle loi ne touche pas la Police du tout mais les services de renseignement :
    Art. L. 811-2 : Les services spécialisés de renseignement sont désignés par décret en Conseil d'Etat pris après information de la délégation parlementaire au renseignement. Ils ont pour missions, en France et à l'étranger, la recherche, la collecte, l'exploitation et la mise à disposition du Gouverment des renseignements relatifs aux enjeux géopolitiques et stratégiques ainsi qu'aux menaces et aux risques susceptibles d'affecter la vie de la Nation.

    Ce qu'il faut bien voir ici c'est qu'il est aussi question de "géopolitiques et stratégie" nous faisant sortir du cadre purement dédié à la lutte contre le térorisme car si l'on couple ca avec l'article L 811-3 2, ces services ont pour missions de défendres les intérêts essentiels de la politique étrangère, l'exécution des engagements européens et internationaux de la France et la prévention de toute forme d'ingérence étrangère.

    Cette loi est belle est bien centrée vers le renforcement des pouvoirs et du champs d'action des services de renseignements (aka nos barbouzes, espions, anti-espions, etc...). C'est autant un texte politique que policier (dans le sens renforcement de l'état et de ses instruments de contrôle).
     
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  17. INTCHEFCOOK

    INTCHEFCOOK Membre Silver

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    SI VOUS VOULEZ TROUVER UN ETAT TOTALITAIRE ET SEMI DICTATORIAL , IL FAUT ALLER VOIR DU COTE DU GRAND VOISIN DE LA CHINE"LA RUSSIE" ET LA CLIQUE DE POUTINE, CA C'EST DU TOTLITARISME MEME SI IL EST CAMOUFLE EN DEMOCRATIE
    NOUS SOMMES BEAUCOUP PLUS LIBRE EN CHINE A MON SENS ET A MON RESSENTI
     
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  18. Buhao

    Buhao Dieu souverain

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    OUAAAAAIS T AS RAISON !!!!!!!!! C EST EN GUEULANT QU ON IMPOSE CES IDEES !!!!!!!
     
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  19. Platax

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    Ce qu'il faut pas lire comme bêtises... :doh:
     
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  20. phitheb

    phitheb Dieu souverain

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    Tu as oublié de passer en font "24" et d'utiliser le boldface.
    Ca manque aussi un peu de points d'exclamations.
     
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