La correspondante de « L’Obs » à Pékin expulsée de Chine

phitheb a dit:
moi je pense que c'est plutôt dangereux qu'il n'y ait plus qu'un seul organe de presse qui distille l'information. C'est la porte ouverte à toutes les dérives.
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Euh, entre "des informations davantage objectives, type AFP" et "un seul organe de presse qui controle l'information", il me semble qu'il existe tout un tas de nuances possibles.


phitheb a dit:
Je trouve, au contraire, que la diversité de l'info (et de manière de présenter et d'analyser l'info) est cruciale et fondamentale, même si le prix à payer est que, parfois, certains articles soient "over the top" et passent les bornes.
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Le probleme c'est qu'on a pratiquement plus que ca comme type d'info, l'information d'opinion noie progressivement l'information factuelle. M'enfin si ca plait aux gens, ben tant pis, faudra que je m'y fasse, j'aurais pense que ca derangeait peut etre plus de gens que ca, apparemment non donc tant mieux.

phitheb a dit:
Quant à ta phrase précédente sur le fait que les journalistes ne devraient que donner des faits bruts et jamais analyser l'info, là aussi ça me pose problème.
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Pareil, un peu de nuance, entre "jamais le faire" et "eviter de le faire a tout bout de champ, il y a un monde.
 
Dui ni shuo de dui a dit:
Oui, ben ca rejoint plus ou moins ce que je dis en fait. Toi tu me parles de face au niveau national, moi je parlais de face au niveau international.
J'ai pas dit que c'etait necessairement une mauvaise technique a l'echelle nationale, juste que pour se faire respecter au niveau international c'est pas vraiment comme ca que ca marche, a moins de vouloir se marginaliser.
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oui dui, c'est vrai qu'au niveau international c'est pas ça mais aux yeux des occidentaux et de leurs cultures; les chinois ont une cultures complétement différente, la deuxième économie mondiale donc ce que pensent les autres, ils s'en moquent.
Par contre ils risquent quand même de déchanter quand leur croissance sera plus basse, que le chomage va augmenter, ..., bref les problèmes que connaissent les pays occidentaux. On en revient à leur vision à court terme et très matérialiste.
 
viktor75 a dit:
apres la seule chose que je regrette c est que les journaux francais n ont pas le sens de la mesure..entre 2006 et 2009, dans l euphorie des JO, c etait que des articles positifs, chine THE place to be et depuis qq temps c est l effet inverse comme si un pays n etait que blanc ou noir...
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Je pense que personne ici n'est contre une certaine liberté de la presse.
Ce qui agace c'est cette approche systématiquement à charge que tu soulignes menant à un dérapage flagrant dans l'article de cette personne qui au delà du dérapage visé dans mon premier poste confond "militantisme" et "journalisme".

Je ne me réjouis pas spécialement de son départ de Chine mais je ne vais pas verser une larme non plus et je trouve qu'elle nous prend un peu pour des cons de feindre d'être choquée du non renouvellement de son visa si elle connait aussi bien la Chine qu'elle le dit...

Bref tout cela est une tempête dans un verre d'eau pour bobo parisien lecteur assidu de l'obs...
 
Corius a dit:
Je pense que c'est plus compliqué que ça :
l'expulsion donne de la face au gouvernement sur la scène internationale du point de vue de la population chinoise, parce que c'est effectivement l'équivalent de dire "on est un pays fort sur la scène internationale, on peut dire merde aux autres pays ils ne nous font pas peur" et le chinois moyen est quand même fortement nationaliste et fier de la force grandissante de la Chine à l'international. Maintenant, d'un point de vue national le gouvernement n'a jamais eu la réputation de laisser dire/faire quelque chose de très critique envers lui, et commencer maintenant en laissant la journaliste écrire impunément son article serait un aveu de faiblesse du gouvernement (ou en tout cas interprété comme tel) pour les chinois. Je pense que ce n'est pas tant le contenu de l'article et l'opinion de son auteur qui fait peur au gouvernement, puisqu'à grand renfort de propagande les Hans sont convaincus que les Ouïghours sont à blâmer quoi qu'il arrive (je parle d'une manière générale, pas de l'évènement concerné par l'article en particulier) et il ne craint pas que la journaliste puisse faire beaucoup d'émule, mais il craint le risque de paraître faible (dans ses résolutions/motivations) s'il laisse faire.
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j'ai pas cherché à en savoir plus sur les écrits de la dame, mais :
ça fait donc depuis 2009 mini qu'elle écrit en chine des articles sur la chine pour l'obs, pas franchement connu pour la neutralité.
elle n'a pas eu d'emmerdes jusque là, et je suppose que sa position sur les ouïghours ou le gvt chinois ne transparait pas que dans cet unique pige.
et elle dit elle-même connaître cette situation de presse muselée.
et elle écrit un article à charge contre le gvt chinois.
et elle donne une sous-importance à un massacre de chinois comparé à celui de français, dans un pays qui n'a pas connu qu'un unique attentat non ciblé ces 10 dernières années.
et elle s'insurge qu'on ne la trouve plus la bienvenue en chine.
on en déduit ce que l'on veut.
 
Dui ni shuo de dui a dit:
Oui, ben ca rejoint plus ou moins ce que je dis en fait. Toi tu me parles de face au niveau national, moi je parlais de face au niveau international.
J'ai pas dit que c'etait necessairement une mauvaise technique a l'echelle nationale, juste que pour se faire respecter au niveau international c'est pas vraiment comme ca que ca marche, a moins de vouloir se marginaliser.
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Ils l ont toujours faits vis a vis des journalistes. Parfois meme a executer des etrangers... Et ca ne nous empeche pas de faire courbette a la Chine, d y investir, d y venir... ... ... Quand on voit le resultat, c est plutot pas mal, ou en tout cas, pas beaucoup d incidence, voir meme l effet inverse y compris pour les chinois dans le monde.
(La France devrait en prendre note d ailleurs: Pas besoin de se prostituer pour exister sur la scene internationale.)
 
Mathieu a dit:
Bref tout cela est une tempête dans un verre d'eau pour bobo parisien lecteur assidu de l'obs...
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ah, ça faisait longtemps qu'on n'avait pas eu le coup du "bobo parisien" comme argument ultime....ça manquait un peu.
 
MandaRhum a dit:
C'est pas pire que ton accusation systématique de complotisme.
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eh pourtant si, il y a une grosse différence, qui est assez facile à voir il me semble:
accuser quelqu'un de complotisme (à tort ou à raison, peu importe ici), c'est lui reprocher une opinion ou critiquer un argument, tandis que sortir la carte du "bobo parisien" c'est juste attaquer quelqu'un sur son aspect physique ou sa position sociale (fantasmée ou réelle, peu importe). Ca n'a rien à voir.
 
phitheb a dit:
eh pourtant si, il y a une grosse différence, qui est assez facile à voir il me semble:
accuser quelqu'un de complotisme (à tort ou à raison, peu importe ici), c'est lui reprocher une opinion ou critiquer un argument, tandis que sortir la carte du "bobo parisien" c'est juste attaquer quelqu'un sur son aspect physique ou sa position sociale (fantasmée ou réelle, peu importe). Ca n'a rien à voir.
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Si c'est pareil.
Quand tu arrives en bout d'argumentation, tu traites tes contradicteurs de complotistes. C'est-à-dire de paranoïaques irrationnels. Perso, je trouve ça bien plus insultant que sous-entendre que l'autre est un hipster parigot.
 
MandaRhum a dit:
Si c'est pareil.
Quand tu arrives en bout d'argumentation, tu traites tes contradicteurs de complotistes. C'est-à-dire de paranoïaques irrationnels. Perso, je trouve ça bien plus insultant que sous-entendre que l'autre est un hipster parigot.
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Encore une fois, aucun rapport. Je n'ai pas souvenir d'avoir traité quelqu'un de complotiste sans avoir développé moult arguments pour (essayer de) démontrer l'absurdité de la "théorie" complotiste (comme ça, au bas mot, je dirais que j'ai bien du écrire une vingtaine de posts, d'une longueur moyenne de 20-30 lignes sur le seul thread consacré aux complots en tout genre). Que ces arguments convainquent ou pas, ça n'est pas la question, mais ce sont en tous cas des arguments.
Pour moi on entre dans le domaine du complotisme quand on prétend "révéler" une grande conspiration cachée, sans le moindre début de preuve et avec seulement des procès d'intentions (par ex., la "théorie" de Platax hier sur les "grands financiers" qui auraient en quelque sorte décidé d'anesthésier tous les médias français). Mais je fais du HS

Tandis que "bobo parisien" pour discréditer un argument, c'est le degré zéro. C'est un peu comme si on disait que le raisonnement d'untel ou unetel est débile vu qu'il/elle habite à la campagne, ou bien conduit un SUV ou bien porte un 501 Levi.

Au fait, je n'ai jamais dit que se faire traiter de bobo était plus insultant que se faire traiter de complotiste. C'est juste que les 2 "insultes" (avec de gros "") ne sont pas du tout du même registre c'est tout. Si quelqu'un me dit que mon argument est complètement débile, je serais *beaucoup* plus vexé que si on me traite de bobo, bien entendu; mais au moins l'insulte aura un rapport avec le sujet.
 
Dernière édition:
phitheb a dit:
Encore une fois, aucun rapport. Je n'ai pas souvenir d'avoir traité quelqu'un de complotiste sans avoir développé moult arguments pour (essayer de) démontrer l'absurdité de la "théorie" complotiste (comme ça, au bas mot, je dirais que j'ai bien du écrire une vingtaine de posts, d'une longueur moyenne de 20-30 lignes sur le seul thread consacré aux complots en tout genre). Que ces arguments convainquent ou pas, ça n'est pas la question, mais ce sont en tous cas des arguments.
Pour moi on entre dans le domaine du complotisme quand on prétend "révéler" une grande conspiration cachée, sans le moindre début de preuve et avec seulement des déclarations d'intentions (par ex., la "théorie" de Platax hier sur les "grands financiers" qui auraient en quelque sorte décidé d'anesthésier tous les médias français). Mais je fais du HS

Tandis que "bobo parisien" pour discréditer un argument, c'est le degré zéro. C'est un peu comme si on disait que le raisonnement d'untel ou unetel est débile vu qu'il/elle habite à la campagne, ou bien conduit un SUV ou bien porte un 501 Levi.

Au fait, je n'ai jamais dit que se faire traiter de bobo était plus insultant que se faire traiter de complotiste. C'est juste que les 2 "insultes" (avec de gros "") ne sont pas du tout du même registre c'est tout. Si quelqu'un me dit que mon argument est complètement débile, je serais *beaucoup* plus vexé que si on me traite de bobo, bien entendu; mais au moins l'insulte aura un rapport avec le sujet.
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Je n'ai jamais parlé de grande conspiration cachée, comme d'habitude tu es incapable de répondre à tes contradicteurs sans faire preuve de malhonnêteté intellectuelle. Mon analyse s'inspirerait davantage de ce que Marx pensait de la presse, dans sa critique des "libertés bourgeoises". Donc pour la révélation on repassera.

Et à côté de ça, tu pars au quart de tour à nous faire tout un flanc parce que quelqu'un a osé employer le terme "bobo". Heureusement que tout le monde ici n'a pas ta patience, car on passerait nos journées à pinailler pour un point virgule ou une cédille mal placée.
 
Platax a dit:
Je n'ai jamais parlé de grande conspiration cachée, comme d'habitude tu es incapable de répondre à tes contradicteurs sans faire preuve de malhonnêteté intellectuelle. Mon analyse s'inspirerait davantage de ce que Marx pensait de la presse, dans sa critique des "libertés bourgeoises". Donc pour la révélation on repassera.
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Donc tu as lu des livres? well, good for you (je te rassure, celui là je l'ai lu aussi).
Mais:
1) le fait que Marx ait parlé des journaux il y a 150 ans ne constitue en rien une "preuve" de quoi que ce soit
2) Je maintiens que tu n'as pas le début de la moindre preuve que (pour en revenir au sujet d'hier) les médias français soient muselés et monolithiques du fait qu'ils aient pour la plupart des propriétaires "riches" (terme plus approprié que "grand financier" pour des gens comme Niel ou Drahi). Encore une fois, il suffit d'ouvrir cette presse pour voir qu'elle est, au contraire (et comme le soutenait d'ailleurs @MandaRhum), très diverse et d'une diversité d'opinion assez unique en Europe occidentale il me semble.

mais on est à nouveau dans le HS.
 
phitheb a dit:
Donc tu as lu des livres? well, good for you (je te rassure, celui là je l'ai lu aussi).
Mais:
1) le fait que Marx ait parlé des journaux il y a 150 ans ne constitue en rien une "preuve" de quoi que ce soit
2) Je maintiens que tu n'as pas le début de la moindre preuve que (pour en revenir au sujet d'hier) les médias français soient muselés et monolithiques du fait qu'ils aient pour la plupart des propriétaires "riches" (terme plus approprié que "grand financier" pour des gens comme Niel ou Drahi). Encore une fois, il suffit d'ouvrir cette presse pour voir qu'elle est, au contraire (et comme le soutenait d'ailleurs @MandaRhum), très diverse et d'une diversité d'opinion assez unique en Europe occidentale il me semble.

mais on est à nouveau dans le HS.
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1) Comme d'habitude, tu extrapoles et noies le poisson.
2) Je n'ai pas l'impression que tu aies prouvé quoi que ce soit par ailleurs.
3) On est effectivement HS.
 
MandaRhum a dit:
J'ai dit exactement l'inverse, mais c'est pas grave.
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il me semble bien que tu avais dit que tu trouvais que la presse était, justement, "trop" une presse d'opinion, ce qui ne ne te posait pas de problème en principe (je crois me souvenir que, texto, tu étais OK de lire des opinions journalistiques différentes des tiennes) mais que la journaliste de l'Obs. avait, en gros, passé les bornes.
si j'ai mal interprété, toutes mes excuses.
 
Platax a dit:
1) Comme d'habitude, tu extrapoles et noies le poisson.
2) Je n'ai pas l'impression que tu aies prouvé quoi que ce soit par ailleurs.
3) On est effectivement HS.
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D'accord sur le point 3.
Pour le point 2), si, il me semble bien que l'argument tout simple qui consiste à décortiquer le contenu des journaux et autres médias français et de constater, à l'évidence, que les analyses et les opinions sont d'une diversité assez incroyable est bien une "preuve" que, si noyautage idéologique il y a, il est assez faible (ou en tous cas, très mal fait).
Si tu arrives à me prouver que, au hasard, le Fig' Mag', mediapart, courrier international, l'Obs., l'Huma, valeurs actuelles et slate ont les mêmes opinions et la même ligne éditoriale, là je serais plus réceptif à tes arguments.
 
phitheb a dit:
D'accord sur le point 3.
Pour le point 2), si, il me semble bien que l'argument tout simple qui consiste à décortiquer le contenu des journaux et autres médias français et de constater, à l'évidence, que les analyses et les opinions sont d'une diversité assez incroyable est bien une "preuve" que, si noyautage idéologique il y a, il est assez faible (ou en tous cas, très mal fait).
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Concernant la diversité incroyable d'opinions dans la presse écrite subventionnée en France, tu es une fois de plus d'accord avec toi-même et je t'en félicite.

phitheb a dit:
Si tu arrives à me prouver que, au hasard, le Fig' Mag', mediapart, courrier international, l'Obs., l'Huma, valeurs actuelles et slate ont les mêmes opinions et la même ligne éditoriale, là je serais plus réceptif à tes arguments.
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Je suis à peu près certain (pas sûr pour VA) qu'ils ont tous condamné "l'expulsion" de la journaliste en question, par exemple. Et qu'aucun n'a osé évoquer ce que nous sommes pourtant nombreux à dénoncer ici, à savoir que ce qu'elle a écrit est absolument scandaleux. Corporatisme bien compris, me direz-vous ?
 
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