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La Chine 5000 ans d'Histoire, mythe ou realite?

Discussion dans 'Bistrot Chine du "Lotus Bleu"' créé par Myself, 11 Août 2010.

  1. niceal

    niceal Membre Platinum

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    Si mes souvenirs sont bons nos ancetres les gaulois sont entrés dans nos livre d'histoires vers la fin du 19e siècle, justement lorsque l'on a eu besoin de pousser le nationalisme anti-germanique, avant cela les gaulois n’intéressaient pas grand monde en France. ;)

    edit: J'oubliais de préciser que nous descendons plus de tribus germaniques que des gaulois, d'ailleurs notre cher Charlemagne national n'est-il pas aussi bien fondateur de l’Allemagne que de la france ?
    Les gaullois ne sont réaparus dans le livres d'histoires et ne sont devenus nos ancettres qu'a la faveur des guerres contre nos cousins germains.

    Par rapport aux réactions parlant de la grèce, égypte, etc ... la grosse différence est qu'il y a une continuité dans la civilisation chinoise.
    Le problème étant plutôt de savoir si l'histoire de chine est plus 3600 ou 5000 ans et ceci chacun peux juger selon qu'il croie ou non aux légendes des 5 empereurs
     
    #21 niceal, 12 Août 2010
    Dernière édition: 12 Août 2010
  2. Myself

    Myself Membre Gold

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  3. EoL

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    Cool alors pour l'Éthiopie: Berceau de la civilisation! T'imagine l'Histoire qu'ils ont :D On peut dire qu'en ayant trouvé le corps de ce gars ou nana je sais plus, il y avait déjà un éthiopien avant tout les autres pays. Mal reconnu ce pays, moi je vous le dis lol. Sinon ça compte les dinosaures? C'est un vestige non?!

    A mon avis, ils parlent de 5000 de points communs entre différents peuples plus que de 5000 d'un pays.
     
  4. C-E

    C-E Dieu
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    Par définition, l'Histoire commence avec l'écriture.

    En Chine, plusieurs scénarios :
    - invention par Cang Jie (env. 2650) : légende.
    - invention par Fuxi, 1er Empereur mythique (dates?) : mythe ?
    - archéologie : l'écriture provenant apparemment de la divination, faut aller creuser du côté des os des premiers animaux rituels (pas facile...), des écailles de tortues, des vases rituels (ding), etc...

    En fait, ça dépend de ce que les Chinois entendent par "Histoire"...


    PS1 : j'espère ne rien avoir oublié
    PS2 : que les vrais historiens me pardonnent...
     
  5. Myself

    Myself Membre Gold

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    Des signes ont ete retrouves datant d'il y a plusieurs millenaires, mais personne ne pense que cela soit une vrai ecriture, pas de trace d'ecritures avant la dynastie Shang apparemment.
     
  6. C-E

    C-E Dieu
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    Et oui, Myself, tu touches le coeur du problème : écriture ou symboles ?

    Pour comprendre ça, mais chez nous, un recensement est (a été ?) effectué dans 146 sites français occupés au Paléolithique (-35000/-10000) et dans lesquels sont inscrits des signes géométriques. (c.f Sciences & Vie de juin)

    Alors des symboles pour laisser sa trace ? Communiquer avec les vivants ? Avec les esprits ? etc...

    Seul hibernatus pourrait nous le dire
     
  7. LouLou

    LouLou Alpha & Oméga
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    le sujet est interresant.........

    -a lire pour info et a voir .......

    Le point de départ de la naissance de la civilisation chinoise avancé de cinq cent ans !

    La civilisation cinq fois millénaire mise en doute.


    Le Musée de la Capitale et l'institut d'Archéologie de l'Académie des Sciences sociales de Chine organiseront en commun une grande exposition sur les recherches archéologiques, laquelle se tiendra du 29 juillet jusqu'au 10 octobre prochains. Il y sera présenté les importants succès réalisés par ledit institut au cours des six décennies passées et 70% des sujets exposés seront présentés pour la première fois aux spectateurs. Les résultats archéologiques obtenus dans les ruines de Taosi, dans le District de Xiangfen, de la Province du Shanxi, démontrent que le point de départ de la naissance de la civilisation chinoise, qui est fixé maintenant à trois mille sept cent années avant Jésus-Christ, doit être avancé de cinq cent ans, soit environ vers quatre mille deux cent années Av. J.- C.. (suite )
     
  8. Myself

    Myself Membre Gold

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    J'aurais bien aime voir cette exposition, et a quoi resemble ce carctere “文”. Merci pour le lien.
    L'article passe completement sur le debat de la periode Xia et va vite en besogne sur la periode precedente.
     
  9. bei

    bei Ange

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    Bonjour,

    C'est une interpretation de l'histoire. On pourrait en voir d'autres.

    Le terme "France" n'apparait qu'autour de l'an 1000 .................. 1000 ans ?

    1 er roi des francs Merovee 447 apres JC..................................1500 ans ?
    ou plutot Clovis ?

    Les gaulois, ancetres des francais ......................................... 2500 ans ?

    Les celtes, ancetres des francais........................................... 3500 ans ?

    les 1 ers habitants humains sur le sol francais .........................>= 1 000 0000 annees ?

    L'histoire quand elle est tres ancienne est sujette a differentes interpretations possibles. Quelle est la bonne version historique ?


    La chine a t-elle vraiment 5000 ans d'histoire ? Les recherches continuent. Personne ne peut l'affirmer mais personne ne peut prouver le contraire non plus.
     
    #29 bei, 12 Août 2010
    Dernière édition: 13 Août 2010
  10. Myself

    Myself Membre Gold

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    Bonjour Bei, l'histoire se base sur des sources et il y a une distinction histoire, protohistoire et prehistoire. Comme dit plus haut quand commence l'ecrit, la civilisation en Chine est encore sujet de controverse (et tant mieux!). Concernant la France, les Francs, Gaulois, Celtes...c'est assez complique egalement!
     
  11. manu

    manu Dieu

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    Mon idee

    Bonjour,

    je suis plutot d`accord avec les idees exposees par les differents intervenants a ce sujet.

    Concernant la fin de cet article :
    http://french.peopledaily.com.cn/Culture/7078812.html

    `Mais, cette nouvelle découverte réalisée dans les ruines de Taosi avance au moins de cinq cent ans le point de départ de la naissance de la civilisation chinoise.`

    C`est fort.
    Comment déterminer (quels criteres ?) LE POINT DE DEPART d`une civilisation ?
    (une civilisation est toujours en construction d`apres moi).


    Autre question : en Chine, depuis quand parle t-on des 5000 ans d`histoire ?
    Utilisation politique, surement.
     
  12. niceal

    niceal Membre Platinum

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    A prioris la légende de l'empereur jaune, et le fait qu'il soit considéré comme fondateur de la civilisation chinoise est quand même très ancienne.
     
  13. C-E

    C-E Dieu
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    Quand vous donnez votre âge, comptez-vous les mois passés dans le ventre de votre mère ?

    Qu'entend-on par Histoire, Civilisation... Toute la question est là selon moi.
     
  14. totoautibet

    totoautibet Dieu suprême

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    fort heureusement, la question aura toujours plus d'intérêt que les réponses! en effet une simple question suscitera inmanquablement une multitude de réponses... et c'est très bien ainsi! nul içi n'ignore que telle ou telle réponse puisse être orientée, manipulée et fasse l'objet de savantes spéculations suivant les sources! de sorte que chacun y trouvera son compte selon sa propre sensibilité... alors selon moi (par conséquent) qu'importe 3, 4 ou 5000 ans d'Histoire pour la Chine... bien que le sujet soit passionnant cela va de soi!
    cependant si l'Histoire doit théoriquement se résumer à l'avènement de l'écriture, c'est un peu réducteur et occulter tout ce qui s'est passé avant l'écriture par pure théorie c'est négliger la part la plus dialectiquement importante dans la construction d'une civilisation, fusse t-elle orale! alors pourquoi pas 10, 20, 100 000 ans?
     
    #34 totoautibet, 12 Août 2010
    Dernière édition: 12 Août 2010
  15. huno

    huno Membre Gold

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    Sinon tu leur dit qu'on a tous le même ancêtre africain tu verra leur réactionbwana
     
  16. Myself

    Myself Membre Gold

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    Pourquoi pas, je vais le tenter.
     
  17. Breizh In China

    Breizh In China Dieu suprême

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    Enfin là, le livre ne dit pas que la France a 2000ans, il ne raconte que 2000ans d'histoire, "de Vercingétorix à l'an 2000"
    Peut-être que Vercingétorix est vu comme les prémices de la France en tant que telle, car c'était la première qu'il y avait un rassemblement relativement important des populations locales dans un but commun (tatanner Jules) et surtout que c'était référencé et raconter par des historiens. Avant il y a eut du avoir plein de choses, mais comme il n'y a pas de traces écrites on ne sait pas ...
     
  18. Loremis

    Loremis Membre Gold

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    la faute aux missionnaires

    Bonjour. Si mes informations sont bonnes (Jacques Gernet, La Chine ancienne, aux PUF), ce sont les missionnaires occidentaux qui, se basant sur tous les mythes et toutes les histoires qu'ils avaient entendu, ont lance ce chiffres de 5000 ans, depuis repris a gogo par tout un chacun et dont les Chinois se gargarisent.

    Il n'y avait pas d'ecriture a l'epoque. On ne peut se baser que sur des mythes.

    Les premieres traces d'une civilisation chinoise remonterait a il y a 4000 ans, d'apres nombre d'auteurs. Ce qui ne veut pas dire qu'un jour on ne trouvera pas des traces de civilisation chinoise vieilles de 5000 ans ou plus.

    Je n'ai ose dire ca qu'une seule fois a un Chinois mais les 1eres traces d'une civilisation indo-europeenne remontent a pres de 7000 ans, en Europe centrale. Je dis ca sans parti-pris, juste d'apres mes lectures.
     
  19. manu

    manu Dieu

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    Tout ce que tu dis fait sens Loremis, mais alors pourquoi ne pas essayer de l'exposer calmement à des chinois ?

    Tu as de bonnes sources sinon pour la relation entre les missionnaires et le chiffre de 5000 ? Ca m'intéresse...

     
  20. Myself

    Myself Membre Gold

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    Element interessant. J'ai toujours pense que les sources etaient 100% chinoises!
    Les traces de la civilisation Indo-europennes sont en effet tres anciennes et les theories sur cette civilisation encore ouvertes, il a un effet relativement peu de traces sur cette civilisation par contre il paraitrait qu'il y ait eu une langue Indo-europenne commune. Par contre cote ecrit en Europe le plus ancien parait etre la Grece avec les hieroglyphes minoens. Interessant de voir a l'aube de l'Histoire des ideogrammes en des endroits differents... En Crete, on est alors en -2000.

    Si tu sors -7000 pour l'Europe a un Chinois qui vient de te dire -5000 pour la Chine, il y a risque d'incomprehension... En meme temps ce n'est pas une competition de chiffre non plus:)
     

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