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La Chine 5000 ans d'Histoire, mythe ou realite?

Discussion dans 'Bistrot Chine du "Lotus Bleu"' créé par Myself, 11 Août 2010.

  1. Myself

    Myself Membre Gold

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    Voila, du chauffeur de taxi a mon beau pere, l'evidence est dite: 5000 ans ni plus, ni moins. Notons que depuis que je suis en Chine ce chiffre ne bouge pas mais la n'est pas le sujet...
    A propos d'Histoire a proprement parle et non de Prehistoire ou de mythes, quelle serait la date approximative de commencement de l'Histoire de chine. Merci de m'eclairez sur un sujet que je connais peu et pardonnez mon ignorance.
    Ce que l'on peut lire c'est que l'Histoire commencerait a partir de la dysnastie des Shang vers -1600.
    Ce qui ne fait pas 5000 ans.
    Mon propos n'est pas moqueur, nous connaissons tous l'anciennete de la civilisation chinoise mais j'aimerais en savoir plus, d'ou vient ce chiffre 5000?
     
  2. Brunooo

    Brunooo Membre Silver

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  3. niceal

    niceal Membre Platinum

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    Cela viens de ce que pour les chinois l'histoire de Chine commence avec l'empereur jaune (黄帝) vers -2500, c'est une figure mythique (un peu comme dans la mythologie grecque) et comme tout ce qui date d'époques aussi éloignées il est très dur de faire la part entre la réalité et la légende.
     
  4. Myself

    Myself Membre Gold

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    Bien entendu, j'ai regarde Wikipedia et autres sites avant de faire mon petit post de savant.

    Donc on est bien d'accord, ca ne fait pas 5000 ans, je parle d'Histoire et non de civilisations, ou dynasties supposees avoir existees.

    Car si l'on parle de civilisation occidentale, provenant entre autre des apports Romains, Grecs et Celtes par exemple, on peut faire remonter l'Histoire de l'Europe a tres loin. Ce n'est pas pour autant qu'il s'agit d'Histoire a proprement parle. L'ecriture en Grece commence vers - 2000.
     
  5. EoL

    EoL Demi-dieu

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    Moi je dirais que si tu parles de la Chine, ça date d'il y a pas très longtemps. Avant c'était des royaumes qui pouvaient pas se sentir alors l'unité uhuh... D'ailleurs, cette rivalité existe toujours comme l'envie de renverser le pouvoir. mais pour ça, le pouvoir actuel à réussi à trouver la parade avec l'aide de la technologie de son temps.
     
  6. juliustrip

    juliustrip Membre Gold

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    comme un peu partout. on peut dire que l'histoire de l'europe a commencé avec les grecs il y a plus ou moins 3000 ans (je ne suis pas spécialiste, c'est juste qq souvenir de terminal, S en plus). on s'est pas mal foutu sur la gueule depuis, mais je dirais pas que l'europe a 60 ans d'histoire. idem pour la chine !... l'enjeux est simplement de savoir s'il y avait assez d'élémenst sinisant (outil, structure de société, mode de gouvernance, etc..) chez les xia, zhou, etc... (outre la localisation) pour rattacher ces peuples à ceux qui ont suivi. si c'est le cas on pourra se satisfaire des 5000... même si ça reste 5000 années aprés années ;) !
     
  7. Myself

    Myself Membre Gold

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    Je ne parle pas de la Chine en tant que pays tel qu'il existe aujourd'hui (depuis 1949 dans ce cas) mais de son histoire et non de la pre-histoire. Il semblerait que dans l'Histoire de la Chine soit mis des elements pre-historiques ou meme mythiques, ou du moins pas verifiees. Ce qui nous fait arriver a un chiffre de 5000 ans d'Histoire, c'est de ca ce dont j'aurais aime debattre.

    Quand tu fais la comparaison des anciens royaumes et la rivalite d'aujourd'hui ainsi que la parade, pourrais tu developper stp? Je vois pas trop ce dont quoi tu parles.
     
  8. Myself

    Myself Membre Gold

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    La civilisation chinoise est souvent montree comme la plus ancienne existant encore aujourd'hui et celle qui a le plus de continuite, les elements sinisants auraient existes discontinuellement depuis 5000 4000 3000 ans? jusqu'a aujourd'hui. Je ne me posais pas de question sur la continuite mais sur son anciennete.
     
  9. helios99

    helios99 Dieu Supérieur

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    L'Histoire commence avec l'ecriture...
     
  10. minh

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    Il faut savoir ce que tu entends par histoire et ce que les autres entendent par ce mot.

    Quand on dit que la Chine a 5000 ans d'histoire c'est en partie faux car la Chine en tant que pays n'a pas cet age.

    En fait, ca veut dire que sur le territoire chinois actuel, on peut remonter jusqu'a 5000 ans et trouver des histoires a raconter.

    Par exemple: il y a 5000 ans, ici reignait le roi machin-truc, il y a meme des vestiges.
     
  11. Myself

    Myself Membre Gold

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    On pourrait dire 6000 ans d'Histoire alors?
     
  12. minh

    minh Archange

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    Ben tu sais quand on dit 5000 ca veut pas dire 5000 pile, c'est "environs".

    Mais si tu trouves une histoire qui date de 6000 ans, oui tu peux dire 6000 ans d'histoire.

    Attention cependant, quelqu'un pourrait ouvrir un post sur un forum et se moquer de toi en se demandant pourquoi 6000 ans...
     
  13. juliustrip

    juliustrip Membre Gold

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    pas mal minh, mais histoires et histoire c'est pas vraiment pareil :D..
     
  14. Myself

    Myself Membre Gold

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    Tout a fait Minh, de la meme maniere que je pourrais me moquer des 5000 ans...

    En attendant, il paraitrait que la dysnastie Xia ne soit pas encore prouvee et qu'il s'agirait plutot de pre-histoire agrementee de quelques mythes et legendes. Il n'y a pas d'ecrit provenant de la dysnatie Xia. Et retrourver des objets divers de cette periode n'indique pas que l'Histoire commence la.
    La dysnastie Shang commencerait a -1600 ce qui fait 3600, si l'on inclut la dysnastie Xia, cela fait environ 4000 ans. D'ou mon propos, pourquoi tout le monde dit 5000?
     
  15. bei

    bei Ange

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    Bonjour,

    Mythe ou realite ? Pour faire court Probablement entre les 2. C'est un chiffre rond pour simplifier l'apprentissage a l'ecole, une approximation.

    Comme celui-la :

    [​IMG]
     
  16. Orang Malang

    Orang Malang Alpha & Oméga
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    Je suis bien d’accord avec Minh … La définition du mot histoire et de ce qu’elle englobe est importante …

    Je pense que dans le cas de la Chine, c’est surtout une manière de se flatter plus qu’autre chose … Dans l’absolu, ils n’ont pas tort car leurs ancêtres sont bien dans cette lignée, mais peut-on parler d’histoire chinoise à proprement parler … On peut parler d’origine, d’évolution, de rupture dans la chronologie … Qu’ils s’approprient 5000 ans d’histoire, ne me dérange pas trop, mais dans ce cas-là :

    - Le peuple égyptien peut en faire de même en remontant bien plus loin (et les vestiges existent aussi)
    - Le peuple grecque aussi (vestiges à profusion)
    - Le peuple italien (idem)
    - Et en poussant plus loin ce concept de vestiges, étant que breton ou celte, je peux alors de même affirmer qu’avec les alignements de Carnac, la culture celtique dont la Bretagne a hérité, possède un point de départ de plus de 6000 ans …

    Après, ce ne sont que des interprétations personnelles ou culturelles, dont il faut cependant mesurer l’impact et l’utilisation d’un point de vue national …

    Je pense que c’est un ciment nécessaire de la société chinoise au service des autorités politiques, parmi tant d’autres ….
     
  17. Myself

    Myself Membre Gold

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    Ok, mais quand on dit 2000 ans d'Histoire, il y a des traces ecrites, par exemple, La conquete des Gaules, ecrit par Cesar (document historique exceptionnel). Je pense que dans 200 ans on dira 2200 ans d'Histoire. Arrondir, certes, mais la c'est pas arrondir un tout petit peu. Ca serait peut etre la notion assez chinoise de "chabuduo"?
     
  18. Myself

    Myself Membre Gold

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    Tout a fait, Mattcoq, tout le monde reprend cela en coeur, et c'est vrai que le premier reflexe c'est peut etre pas de verifier si c'est 3000, 4000 ou 5000? Et d'en debattre, car les questions relatives a l'Histoire sont toujours ouvertes. C'est le fait que tout le monde (presque) se soit approprie cela. Cela sert peut etre de ciment dans la societe chinoise et participe un peu a un certain nationalisme ou du moins a une identite commune. Donc plus c'est vieux mieux c'est et 5000 c'est mieux que 4000 ou 3600.
     
  19. Loic.Shanghai

    Loic.Shanghai Membre Gold

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    888 ans d histoire, ca faisait trop peu, et 8888 d histoire..la c'était un peu trop..donc 5000 , c 'est pas mal..j avais en tête 4000, mais 4 c'est pas un bon chiffre.

    sont fort en marketing quand même !:D
     
  20. minh

    minh Archange

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    T'es passe de 3600 a 4000 en quelques posts, alors pour aller a 5000 ca devrait pas etre trop long :)

    Sinon oui, je suis d'accord pour dire que les chinois sont fiers d'avoir une Histoire, avec un grand H et plus elle est ancienne plus, plus ils sont fiers.
    C'est tres important de connaitre ses ancetres et ses racines, encore plus pour un chinois, donc on peut pas leur en vouloir d'exagerer un peu.

    Mais c'est mieux qu'en France: quand on dit "nos ancetres les gaulois", on passe pour un raciste maintenant.
    Mais bon, je voudrais pas provoquer un debat dessus.
     

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