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Espagne : les riches dans le collimateur

Discussion dans 'Bistrot Chine du "Lotus Bleu"' créé par lafoy-china, 10 Avril 2012.

  1. bison ravi

    bison ravi Membre Gold

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    Je rajouterai les retraites avec.

    Pour moi , cette mesure est faite pour casser cette solidarité, où les grandes entreprises paieront l'assurance sécu et les retraites avec des réductions sur leurs charges, tout en revalorisant les salaires etc , franchement ça pue et je ne pense pas qu'il faut tomber sur un lutte entre salariés, c'est le mauvais combat...
     
  2. Mathieu

    Mathieu Alpha & Oméga
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    Je t'invite à calculer le montant des cotisations, impots, et autres qu'une personne qui gagne 8000 Euro/mois paye aujourd'hui... on verra ensuite si tu oses dire qu'ils ne participent à rien... :)

    A part faire plaisir à quelques frustrés, tu ne résous rien car ca ne sont pas les 0.5% les plus riches qui creusent le déficit de la secu aujourd'hui...
     
  3. Xiao Hai

    Xiao Hai Dieu créateur

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    Enfin bon, la on touche a la subjectivite et au jeu sur les mots.
    8000 euros par mois, ce n'est plus la classe moyenne. Si on considere les 40% du milieu (c'est la definition sociologique de la classe moyenne), la classe moyenne s'arrete entre 1200 et 1840 euros par mois (bah ouais). Au mieux, j'ai trouve une definition de classe moyenne superieure, qui pousse jusque 4500 euros, soit jusqu'aux 97% les moins riches quand meme. Mais pousser jusque 99.5%, ca va etre dur...
    Apres, on peut utiliser les mots qu'on veut. Classe aisee, classe superieure, classe confortable, classe riche. Nuance ou pas, ca ne change pas la realite.

    Tiens Mathieu, tu fais dans l'homme de paille maintenant?
    Ce que je dis, c'est qu'il me semble normal que proportionnellement les riches participent plus que les autres. Parce que l'argent a une valeur relative en fonction du revenu. Te payer un resto a 200 kuais, ca represente pas la meme chose selon que tu en gagnes 1500 ou 10000.
    Pour info, a 8000 euros en Espagne, on paie 35% dont 200 euros pour la secu.

    Et? Ce ne sont pas les 99% de la population qui profitent des niches fiscales par exemple, pourtant ils les financent quand meme. Pas besoin de redefinir le contrat social ici, si?
    Le deficit de la secu, ca ne veut rien dire. Il suffit de le financer. Le budget de l'Etat est global, libre a lui de repartir ses ressources la ou bon lui semble. C'est pas curieux qu'on nous bassine a coups de deficit de la secu, mais jamais de deficit de la Defense, ou deficit des interets de la dette, ou deficit de frais de fonctionnement?
    Ce qu'il y a, c'est que le modele de l'Etat providence ne colle pas trop au neo-liberalisme, et qu'il faut le detruire petit a petit. C'est la une premiere mesure: on oblige la classe sup a acheter une assurance privee, puis on etendra petit a petit a tout le monde.
    Moi j'aurais pris le probleme a l'envers, augmenter le financement au lieu de diminuer les remboursements (meme acces pour tous, basiquement), mais encore une fois, valeur relative de l'argent, tout ca...
    Bref, je ne dis pas que la solution espagnole resoudra quoi que ce soit, mais je m'amuse de la contradiction "Hou, deficit pas bien! -Payer plus alors? -Ah bah non! -Recuperer moins alors? -Ah bah non plus!"
    Reste la piste a tout faire financer par les pauvres, ca marchait bien au Moyen-Age, parce que c'est quand meme trop injuste que ce soit toujours les riches qui paient pour les pauvres...
     
  4. Dui ni shuo de dui

    Dui ni shuo de dui Alpha & Oméga

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    Donc, d'après ce que tu dis, le gouvernement Espagnol peut envisager une économie de 0,5% sur son budget de santé, en excluant les 0,5% les plus riches (en partant du principe qu'un riche n'est pas spécialement plus coûteux qu'un pauvre en matière de santé). Wouah, c'est vraiment une sacrée économie. Le type qui a eu cette idée mérite un prix Nobel.
     
  5. Mathieu

    Mathieu Alpha & Oméga
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    Ca na rien de "normal", c'est un choix politique mais n'intégrons pas de normalité là dedans.

    Par ailleurs pour ta gouverne si tu trouves normal que certains payent proportionnellement plus que les autres alors il faut un taux d'imposition unique car 10% 8000 Euro > 10% de 800 Euro...

    En France en tout cas c'est déjà largement le cas avec des taux d'imposition dit progressifs qui sur amplifient les montants payés par les revenus plus élevés + très hautes cotisations sociales sur les salaires + bcp de gens qui échappent à cet impot de par les différents abattements dont ils bénéficient.

    Ca n'est pas parceque tu l'affirmes que ca devient une vérité. Des "niches fiscales" sont des dérogations à la politique fiscale afin d'avantager tel ou tel comportement... L'immense majorité des francais bénéficient de ces aménagement un couple paye bcp moins qu'un célibataire à revenu équivalent, encore plus s'ils ont des enfants, etc... Les retraités ont un abattement de 10%, idem pour telle et telle profession...

    Quant à ces niches a moins d'un crédit d'impot, personne ne les finance, c'est par contre une source de financement en moins. La différence a quand même son importance quand on te prend moins que ce qu'on aurait pu te prendre c'est pas la même chose que de te donner quelque chose meme si comptablement ca revient au meme pour l'état ;)






    En France ce n'est pas le cas. Les caisses de sécurité sociale sont gérée par les représentant patronat / salariés et financées par les cotisations sociales.

    Tu pouvais commencer par ca alors ;)
     
  6. Xiao Hai

    Xiao Hai Dieu créateur

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    Baaah... ouais. Au final ca doit faire ca. Mais le plus important je pense n'est pas l'economie potentielle, mais la destruction du systeme de sante pour tous. Une fois le premier pas franchi, c'est plus facile d'aller dans ce sens...

    Bah justement non. Avec un taux d'imposition unique, bah la proportion payee est unique. Par definition.
    Je n'approuve justement pas cette idee de flat tax. Tu comprends bien qu'en passant d'un systeme a taux progressif a un systeme a taux unique, pour obtenir un meme revenu fiscal, cela revient a augmenter les impots des pauvres et diminuer celui des riches.

    Au temps pour moi, je precise. Je ne parle pas des nichettes fiscales qui comptent pour quelques millions et ne se voient pas dans le budget de l'Etat, comme le livret A ou les cheques resto. Je parle des bonnes grosses niches fiscales, qui se voient vraiment et dont on entend pas parler. Un exemple?
    La "Taxation au taux réduit des plusvalues à long terme provenant de cession de titres de participation et de certaines parties de FCPR et de SCR, ainsi que, sous certaines conditions, de leurs distributions", 8 milliards par an, 6000 beneficiaires. (c'est tout neuf celle-la, Cope inside)
    Ou le "Régime d’intégration fiscale de droit commun des résultats des groupes de sociétés françaises", 19 milliards.
    Y'a pas si longtemps, certains s'etonnaient que les PME paient plus d'impots que les grands groupes. C'est quoi a part des niches fiscales?
    Si des fois ca te botte un rapport de la Cour des Comptes...

    Sauf que... tant que le budget de l'Etat n'est pas a l'equilibre, toute source de financement en moins est compensee par de la dette publique, donc par de l'impot. Au global ca revient au meme, sauf que la majorite paie pour quelques privilegies (cf les PME).

    Et? Tu t'arretes en plein milieu. Si les caisses de la secu sont financees par les cotisations sociales, et qu'elles sont en deficit, c'est que les cotisations ne les couvrent pas. C'est donc une decision politique de les laisser deficitaires.
    De plus, il ne me semble pas que ce soit grave dans le marbre de la Constitution que la Secu doit etre financee exclusivement par les cotisations sociales...

    Je ne vais pas commenter l'article: y'a absolument rien dedans. On nous expose que le gouvernement aurait une vague "idee", sans connaitre les modalites d'application ni rien. Pour l'instant, c'est juste du vent, y'a rien de concret.
    Par contre, quand je lis que ceux qui gagnent 8000 euros par mois ont des soucis a se faire, ca me faire rire en pensant aux 25% d'espagnols qui gagnent moins de 8000 euros par an. Faut relativiser des fois...
     
  7. Mathieu

    Mathieu Alpha & Oméga
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    Ca revient a avoir un impôt proportionnel comme tu t'en réclamais. Mais donc par tes propos tu reconnais déjà qu'un individu qui paye 8k euro d'impot via le jeu des taux progressiste participe déjà beaucoup au financement du système.


    Le système des parts n'a rien d'une nichette fiscale, ca représente plus de 10 milliards / an.


    Tu sembles ignorer un paramètre de ton équation : la baisse des dépenses... car avant de demander à certains qui payent deja plus que le reste de payer encore plus, il y a de vraies décisions à prendre sur les dépenses.

    ok on va s'arreter là alors ;)
     
  8. Xiao Hai

    Xiao Hai Dieu créateur

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    Je ne suis pas sur qu'on s'entende bien, et je ne sais pas ce que tu appelles un impot proportionnel (a part un impot qui s'exprime en pourcentage du revenu, mais ca doit pas etre ton sens).
    Sinon oui, je n'ai jamais dit le contraire. Je dis meme que je trouve "normal" ou justifie qu'il en soit ainsi.
    Et la dette, on la rembourse pas? On ne paie pas d'interets dessus?? Putain, on est vraiment cons, on pourrait mettre les impots a zero et tout financer par la dette!!
    Ok, je chafouine, mais de la dette, ce n'est pas une ressource, tu ne peux pas la compter comme telle. Et les ressources de l'Etat, a part les impots, y'en a pas 36...

    J'en ai parle dans mon premier post ("soit on augmente les prelevements, soit on reduit les depenses") avec dans tous les cas l'emergence d'un systeme de sante a 2 vitesses avec assurance privee.
    Et on touche la la contradiction. Augmenter les impots des riches? On hurle aux mesures "confiscatoires" (tres a la mode ce mot)
    Diminuer les depenses sur les riches? On hurle a l'inequite.
    Faut faire quoi alors? Arreter de couvrir les pauvres? Augmenter les impots des pauvres?
    C'est pas un peu le principe de l'Etat providence et de la redistribution des richesses de corriger les inegalites creees par la societe?? (et du coup, bah oui, l'argent va vers des riches vers les pauvres, c'est le principe -justement pour corriger la tendance inverse de fait)
    T'as le droit de trouver ca injuste. Dans tous les cas, y'a pas assez d'argent dans les caisses publiques. Il va donc falloir solliciter les caisses privees. Faut taper dans celles qui sont pleines, ou les autres?
     
  9. Mathieu

    Mathieu Alpha & Oméga
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    D'ou l’intérêt de baisser les dépenses pour éviter de la creuser.


    Ou tout simplement arrêter de raisonner en pauvre ou riche, la lutte des classes c'est quand meme un peu dépassé, d'autant qu'au final ceux qui payent le plus sont les classes moyennes.

    Il y a des tonnes de coupes qui peuvent etre faites dans le budget de l'état et des collectivités territoriales sur des fonctionnaires qui font le meme metier à 3 échelons locaux différents.

    Mieux déterminer ce qu'il incombe à la collectivité d'assumer pour les autres tout niveau de revenu confondu.

    Continuer de dérembourser des médicaments dont les bienfaits thérapeutiques ne sont pas suffisamment clairement démontrés.

    Riche ou pauvre si nos retraites ne sont pas financées à horizon 2018 / 2020 il faudra bien qu'on cotise + longtemps (nos voisins europeens ont 5 années de + que nous de cotisation), etc...

    etc... des mesure ils y en a plein qui peuvent etre prises si l'on arrete le clientélisme et qu'on définie les missions réelles de la collectivité...
     
  10. Edward Teach

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    Clientélisme.

    Justement,Les gros laboratoires Français ne font ils pas pression sur le pouvoir politique, pour obtenir le remboursement de tel ou tel médicament?Les gros laboratoires Français, grandes corporations disposant de moyens financiers importants, ne font ils pas pression pour tel ou tel campagne de vaccination.Comme les industries nucléaires, automobiles, pétrolières, et les producteurs d'engrais.Avant de taper sur les petites gens, et de parler d'effort, il serait juste, que l'Etat, le pouvoir politique dispose de relation plus saine avec les grandes corporations Françaises.A moins d'être aveugle, il est plus ou moins évident que pour avoir le pouvoir, il faut disposer des réseaux.Les réseaux , guan xi, mot que vous aimez tant, c'est LE clientélisme, c'est la maffia.Reste surprenant que tant de Français continuent à soutenir un système complètement pourri.loathsome
     
  11. lafoy-china

    lafoy-china Alpha & Oméga
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    :hum:...Ce genre d'expression et le style ,me rappelle un de nos chers disparus !!!

    Pas a vous ???
     
  12. Batti

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    Je pense qu'elle a toujours été d'actualité. Mélenchon à 15% dans les sondages, c'est pas innocent (cf. les scores du PCF ces dernières années).
     
  13. JMG

    JMG Membre Gold

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    Oui le style, Guanxi, mafia... mais ca manque un peu de couleurs dans le texte.
    Si au prochain post on a droit au Grand O Combien Grand Japon et a la CIA, je crois que tu auras gagne le pompon icon_clown.
     
  14. Xiao Hai

    Xiao Hai Dieu créateur

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    Ou d'augmenter les recettes. Je sais bien que l'austerite est a la mode, mais c'est pas la seule alternative.

    Sur. Occupy Wall Street, les indignes, le printemps arabe, la situation en Grece et dans une moindre mesure en Espagne, c'est totalement depasse, du XIXe siecle.
    Ta remarque sur les classes moyennes est du coup un peu depassee egalement. Les inegalites, les niveaux de vie, c'est depasse, tout le monde s'en fout.

    Amusant le probleme des retraites. Je viens de lire un article sur le sujet. Curieux quand meme, la productivite depuis les annees 50 a ete multiplie par combien? le PIB de meme? (je chercherai les chiffres demain si j'ai le temps). Dans le meme temps, l'esperance de vie n'a pas ete multipliee par autant. (ouais je sais, on peut jouer sur le nombre d'actifs/de retraites, mais c'est sans commune mesure avec l'augmentation de productivite)
    Donc plus on produit, moins on a d'argent en fait...
    Le vrai probleme des retraites, c'est pas l'esperance de vie ni le nombre de vieux. C'est comme le reste, un probleme de repartition des richesses

    J'ai tilte en lisant "mafia", mais avec l'orthographe "maffia", pas de doutes possibles...
    Bon retour parmi nous, Edward Teach. (J'aurais opte pour un Hal qqchose a ta place comme pseudo)
     
  15. Orang Malang

    Orang Malang Alpha & Oméga
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  16. bison ravi

    bison ravi Membre Gold

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  17. ViveLeBéton

    ViveLeBéton Membre Bronze

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    avec 8k€ par mois tu trouves vraiment déplacé d'utilisé le terme : "riche"???

    putain, certains sont sacrément bien-nés alors sur ce forum! ça te ferait du bien de faire une journée de travail abrutissant en intérim à 9€ brut de l'heure pour te ramener à la réalité, la vraie réalité! (économique j’entends) Celle qui a besoin de bourses pour étudier, celle qui regarde son compte en ligne tout les jours pour voir si il y a pas de mauvaises surprises, celle qui a besoin de cumuler plusieurs jobs pour s'en sortir, celle qui n'a pas le temps de se plaindre (petit pique aux syndicats)...

    Ne te méprend pas, je ne dis pas que tu ne mérites pas ton salaire, loin de là, mais oublier à tel point le sens des réalités et ainsi lire ce genre de phrases, désolé mais moi ça me fait bondir...

    Un étudiant n'a peut-être pas sa place ici, parmi les nantis....

    Ah et juste pour répondre au sujet, après ce que je viens de vous dire, mon avis va peut-être vous étonner, mais ce genre de mesure démago est une connerie sans nom. Vouloir taxer les plus riches, c'est faire fuir les personnes qui réussissent, qui ont les moyens d'investir dans le pays! N'avoir que ce genre de mesure pour trouver des fonds relève vraiment du désespoir pour l'Espagne! La santé et les retraites doivent être des domaines où tout le monde est solidaire peu importe le niveau de vie.
     
    #37 ViveLeBéton, 15 Avril 2012
    Dernière édition: 15 Avril 2012
  18. Garfield

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    Ca te fait bondir parce que tu es encore étudiant, et lorsque l'on est étudiant sans un rond, 8000 euros ca parait le rève. En tout cas, c'est exactement ce que je pensais à ton age.

    On peut très bien gagner 8000 euros et avoir le sens des réalités. D'ailleurs les quelques personnes que je connais avec ce revenu là ont gagné ça eux même, en faisant souvent des petits boulots ou jobs d'été pour payer leurs études au début, puis en progressant dans leurs carrières au fil des ans. Donc ton commentaire sur les nantis, type lutte des classes....

    Tout à fait d'accord avec Lafoy and Breiz, 8000 euros par mois, ce n'est pas être riche, mais être aisé, voire très aisé selon ou l'on vit, son age et sa charge de responsabilité familliale. Il faut aussi voir qu'un célibataire de 30 ans et un père de famille de 50 ans avec 3 enfants à élever, ce n'est pas du tout la même chose. Aucun des 2 n'est à plaindre, mais le père de famille se sentira beaucoup moins "riche" que le célibataire avec ses 8000 euros par mois.

    Comment définir la richesse?
    Ci dessous un article intéressant de http://www.europe1.fr/France/A-partir-de-quand-est-on-riche-674071/

    Le dictionnaire est laconique. D'après le Larousse, est "riche" celui "qui a de la fortune, des biens importants". Le mot viendrait du francique "riki" qui signifie…."puissant".
    Les politiques sont divisés. François Hollande avait dit "ne pas les aimer" . Sa définition des riches ? Ceux qui ont des revenus de "plus de 4.000 euros nets par mois", déclarait-il en 2007. Cela lui avait valu les railleries de l'UMP Jean-François Copé qui lui alors reproché de vouloir s'en prendre aux "classes moyennes". Tout récemment, Gilles Carrez, le rapporteur UMP de la commission des finances de l’Assemblée nationale, a mis la barre à un tout autre niveau : pour lui, les très hauts revenus sont ceux qui dépassent le million d’euros annuel. Le sénateur centriste Jean Arthuis a, de son côté, confié au Parisien jeudi qu'au-delà de 5.000 à 6.000 euros mensuels, "on est déjà à l'abri du besoin". Dans le même journal, le même jour, le maire de Paris, Bertrand Delanoë semble mettre le curseur au-delà des 20.000 euros mensuels .

    Une question de ressenti.
    Un sondage réalisé en 2006 par le Centre de recherche pour l'étude et l'observation des conditions de vie (Crédoc) indique que les Français considèrent que l’on peut se sentir riche à partir de 4 660 euros de revenus nets mensuels. Le chiffre correspond à la médiane des réponses citées. Un seuil qui n’est atteint que par 3% de la population, selon le Crédoc. Dans une enquête sur les classes moyennes, réalisée en 2008 , le Crédoc a aussi montré que deux Français sur trois estimaient appartenir aux classes moyennes. Seuls 5 % des sondés se déclaraient "aisés" ou "privilégiés". "Les riches c'est les autres", concluait notamment l'enquête.
    Une affaire d'espèces sonnantes et trébuchantes. Selon une étude de l'Insee, datant de 2007, le revenu médian de la catégorie des Français les plus riches - 1% de la population - se situe à 150.000 euros par an . Pour entrer dans le club des 0,01 % des personnes les "plus aisées", il faut afficher une revenu minimum de 688.000 euros annuel.

    D'aprés l'INSEE, qui séparent la population en différentes catégories par rapport à un ménage moyen

    L'INSEE a sorti très récemment un rapport sur les "très haut revenus". Il donne les définitions suivantes :
    • les revenus sont décomptés par Unité de Consommation ou UC (par exemple, un ménage avec un enfant de 16 ans et un autre de 12 ans donne le calcul suivant : 1 (père ou mère) + 0,5 (conjoint) + 0,5 (aîné) + 0,3 (cadet) = 2,3 ; appelons cette famille notre "ménage-témoin")
    • est classé "haut revenu" un ménage qui a un revenu par UC supérieur à 90% des autres ménages mais 1% inférieur aux plus riches
    • est classé "très haut revenu - aisés" ceux qui ont 99% derrière et 1% devant
    • est classé "très haut revenu - très aisés" ceux qui ont 99.9% derrière et 0.01% devant
    • est classé "très haut revenu - plus aisés" ceux qui ont des revenus supérieurs à 99.99% des autres ménages
    Remarquons déjà que l'INSEE évite soigneusement le mot "riche". Pour entrer dans ces clubs fermés, voici les revenus nécessaires :
    • Hauts revenus : 35.677 € nets annuels par UC ou encore environ 8.500 € bruts (dans le privé) par mois de revenus pour le ménage-témoin
    • Très hauts revenus : 84.469 € nets/an/UC soit 20.000 € bruts/mois pour le ménage-témoin
    • Très haut revenus - plus aisés : 687.862 € nets/an/UC soit 165.000 € bruts/mois pour le ménage-témoin

    C'est toujours un débat malsain en France, avec une sorte de colère et de jalousie, voire de haine contre ceux qui ont réussis plus que soi même. C'est trés normal que ceux qui ont les moyens contribuent plus que ceux qui n'ont rien, mais ce ne sont pas non-plus des vaches à lait, ils sont importants pour l'économie parce qu'ils dépensent aussi ce qu'ils gagnent, et il ne faut pas les faire fuir non plus en voulant les racketer... Arréter la démagogie!!!
     
  19. Batti

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    Et voilà, on ressort la boite à musique. Jalousie, mérite, vache à lait, racket...
     
  20. JMG

    JMG Membre Gold

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    Oui, d'accord avec toi sauf sur les termes colere, jalousie, haine.
    Qui parle de haine ? de jalousie ? de colere ? "Riche" n'a jamais ete une insulte que je sache, alors pourquoi vouloir se defendre d'etre riche ?
     

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