[Brexit] Vos pronostics

Quel sera le résultat du Brexit ?


  • Nombre total d'électeurs
    31
  • Sondage fermé .
Statut
N'est pas ouverte pour d'autres réponses.
Ben dit donc, j'espère que tu n'as pas de compte en banque, sinon ça doit te stresser à mort de savoir qu'il y a des gens qui peuvent se connecter au serveur, en modifer les codes et les logs, ... Pourquoi tu fais confiance au personnel et au serveur de ta banque (qui je te l'assure est super surveillé, si si c'est possible) ?

Tu as cependant raison sur l'ultime moyen de vérification : savoir ce que les gens votent afin que le peuple puisse autocontrôler. Avec un vote non-anonyme, pas de problème, tout le monde peut vérifier.
J'ai envie de dire "pourquoi pas ?". Ca choque peut-être, parce que ce n'est pas notre culture. Par exemple en Suède les impôts sont publics, tout le monde peut savoir ce que paie le voisin ou le maire. En France c'est tabou. Cela dit, il y a déjà plein de gens qui exprime déjà leur couleur politique (discusion de famille, avec des collègues, ... même sur des fora, haha), donc ...
La mise en place demanderait une volonté politique, c'est plutôt de là que viendrait le problème : leur enlever une possibilité de magouiller, ils sont forcément contre.
Nan ça va je ne suis pas stressé, je me connecte même tous les jours sur un site dont l'admin est du bord politique opposé, comme presque tous les modos ^^

Après il y a une différence fondamentale entre ce serveur national de vote et celui de ma banque: je peux constamment vérifier que le montant sur mon compte est disponible. Et si il y a un quelconque problème, je peux aller chez leur concurrent. Et savoir combien il y a sur mon compte en banque ne va pas changer la face du monde.

Par contre le serveur de vote serait de fait dans une situation de monopole. Imagine la situation que l'on découvre qu'il y a une anomalie après plusieurs votes... Ça mettra le feu au pays... Quand tu vois que la NSA connaissait l'existence d'une faille dans OpenSSL mais ne l'a pas révélé pour pouvoir l'exploiter ensuite, j'imagine aisément que les meilleurs administrateurs systèmes de tous les partis politique français peuvent se faire bannaner aisément.

Et puis comme tu ne vois pas de problème particulier sur la transparence complète, voici quelques situations qui se sont produites il y a 2 ans en France
  • les maires encartés ne voulaient pas parrainer des candidats à l'élection présidentielle qui n'étaient pas de leur parti, par peur de représailles de leur collègues de partis (subvention en moins, etc...)
  • plusieurs petits maires -puisque seuls eux ne sont pas encartés...- qui ont parrainé le candidat du Frexit ont été insultés/sommés de se justifier/... suite à la publication de leur nom
  • personne n'était capable d'expliquer pourquoi la loi Urvoas de 2016 à imposer cette publication obligatoire de tous les maires ayant parrainé un candidat.
Je précise que le parrainage n'est pas un vote mais un moyen de sélectionner les candidats valables. La transparence c'est très bien sans doute en Suède, mais la France n'est pas la Suède d'un point de vue politique (d'ailleurs les référendums ont appliqués là-bas...), tout comme la France n'est pas l'Allemagne d'un point de vue économique.
 
Après il y a une différence fondamentale entre ce serveur national de vote et celui de ma banque: je peux constamment vérifier que le montant sur mon compte est disponible. Et si il y a un quelconque problème, je peux aller chez leur concurrent. Et savoir combien il y a sur mon compte en banque ne va pas changer la face du monde.

Il y a une différence pour toi, mais pas pour la banque. Ca reste hyper-sensible, et c'est protégé en conséquence. T'inquiète que les banquiers me veulent pas non plus que la NSA fourre son nez dans les données bancaires.
D'ailleurs un mainframe, ce n'est pas un serveur windows (déjà "serveur" et "windows", ce n'est pas compatible), ni même serveur sous linux (dont je suis pourtant un grand fan et utilisateur quotidien).


La transparence c'est très bien sans doute en Suède, mais la France n'est pas la Suède d'un point de vue politique (d'ailleurs les référendums ont appliqués là-bas...), tout comme la France n'est pas l'Allemagne d'un point de vue économique.

Oui, en effet, comme je le disais, c'est un problème de culture. En France on veut la transparence ... mais pour les autres seulement, surtout pas pour (contre) soi-même.
 
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Il y a une différence fondamentale entre les libéraux et les ultra-libéraux. Le libéralisme c'est l'application du rapport offre/demande -qui est vieux comme le monde- dans un cadre juridique nationale, autrement dit dans un état de droit -ça c'est beaucoup plus récent..-. Et bien entendu ce cadre juridique peut mettre en place des protections extérieures conformément aux intérêts nationaux correspondants.

L'ultra-libéralisme c'est lorsque l'on enlève à l'État les moyens de se protéger tout en expliquant que ce n'est pas nécessaire, les forces du marché vont tout régler.

Les britanniques n'ont pas voté le Brexit parce qu'ils sont devenus socialo-commuinistes qmais simplement parce qu'ils aspiraient à reprendre les commandes de leur pays sans demander aux autres ce qu'ils pensaient. Tous comme les libéraux de Singapour, d'Australie, des Etats-Unis, de Corée du Sud, etc... tous sont pour le marché, mais contre le fait d'enlever toute prérogative de l'État d'agir sur leur marché national.

En revanche, les européistes sont eux ultra-libéraux puisqu'il souhaite enlever à l'État français toute possibilité de se protéger par lui même.

Ta définition du libéralisme est très étriquée voire déformée.
Le libéralisme n'est pas limité à l'économie, et en économie il ne se limite pas à la seule économie de marché. Tu sembles passer à coté du fait que les libéraux croient notamment en ce que l'Etat ne devrait régir qu'un certain nombre de domaines régaliens et ne pas interférer sur tout.

Par ailleurs il y a des libéraux fédéralistes et des fédéralistes non libéraux.

Enfin on peut être libéral et fédéraliste tout en pensant que "l'état français doit pouvoir se protéger lui même".
Du reste la France est l'un des pays (avec les UK) a avoir une armée capable de le faire.
Économiquement et sur tout autre point les droits de vote conférés à la France lui permettent également de défendre ses intérêts. Toutes les sois disantes mesures qui seraient "imposées par Bruxelles" ont obtenues le vote de la France puisque rien ne passe sans le vote de nos représentants.
 
Ta définition du libéralisme est très étriquée voire déformée.
Le libéralisme n'est pas limité à l'économie, et en économie il ne se limite pas à la seule économie de marché. Tu sembles passer à coté du fait que les libéraux croient notamment en ce que l'Etat ne devrait régir qu'un certain nombre de domaines régaliens et ne pas interférer sur tout.
Oui enfin je n'allais pas faire une thèse sur toutes les variantes du libéralisme, on m'a souvent fait le reproche que mes postes étaient trop longs..

Par ailleurs il y a des libéraux fédéralistes et des fédéralistes non libéraux.
Mon point n'était pas tant que ca sur le fédéralisme. Pas besoin d'être fédéraliste pour estimer que son pays devrait abaisser tous types de frontières (pas de douanes, pas besoin de visa pour travailler, interdiction contrôle mouvement de capitaux avec les états tiers, pareil pour les marchandises), même si cela va a l'encontre de ses propres intérêts.

Enfin on peut être libéral et fédéraliste tout en pensant que "l'état français doit pouvoir se protéger lui même".
Il y a même des gens qui se sont réjouis que Macron dise "Make the planet great again" tout en cautionnant allègrement le libre échange total avec toute la planète. C'est la même cohérence. Si l'état peut faire se qu'il veut pour se protéger, de fait il ne pas pas partie d'une fédération (ou alors juste pour faire semblant).

Du reste la France est l'un des pays (avec les UK) a avoir une armée capable de le faire.
Les protections que j'évoquais étaient d'ordre économiques (droits de douanes, visas pour travailleurs étrangers, contrôle marchandises, etc..). Mais bon on peut parler de l'OTAN qui gère la défense européenne si tu veux ^^ D'ailleurs c'est marrant que Sarkozy en plus de nous refourguer le traité de Lisbonne nous a également remis dans l'OTAN. Quel hasard...

Économiquement et sur tout autre point les droits de vote conférés à la France lui permettent également de défendre ses intérêts. Toutes les sois disantes mesures qui seraient "imposées par Bruxelles" ont obtenues le vote de la France puisque rien ne passe sans le vote de nos représentants.
Toujours la même technique pour nous dire qu'il y a un gus qui va a Bruxelles pour decider pour la France avec 27 autres gus non français.. Si tu considères la France comme une aristocratie élective, avec des élus hors de contrôle, alors je comprends que cela ne te pose pas de problème particulier.

Dans une démocratie normale le peuple décide et n'a pas besoin d'attendre l'avis de qui que ce soit d'autre. Et depuis le référendum de 2005, le fonctionnement que tu décris est frappé d'illigitimité. De plus tu ne m'as jamais répondu sur le principe de la pression des pairs: obligé d'accepter un consensus pour éviter d'être accusé de bloquer le bouzin... On est assez éloigné "du pouvoir du peuple", nan? Dans le meme esprit on a pas besoin d'imposer aux autres notre point de vue, ce n'est pas nécessaire... Tu sais que le sentiment anti-français bat des records en ce moment en Italie? Du lourd ces décisions collégiales "démocratiques"..

D'ailleurs si tu ressorts encore et toujours ce truc, c'est que tu sais très bien que ce qui est décidé la-bas ne correspond pas fréquemment à la volonté générale, sinon tu n'aurais pas besoin d'expliquer ca.

Article de 6 de la déclaration des de droits de l'homme et du citoyen de 1789 (*): La loi est l'expression de la volonté générale

(*) un des trois textes cités dans le préambule de notre constitution.
 
Dernière édition:
Tfacons peu importent les questions.
Le jour ou le referendum se democratisera un peu plus (ce qui serait pas forcement un mal en soi), y a de fortes chances que les taux d'abstention soient tres eleves.
Du coup on aura des gens comme Alplob, qui viendront nous expliquer que le resultat du referendum ne represente pas vraiment la majorite du peuple, qu'il faut donc refaire un autre referendum et ainsi de suite.
Il suffit de rendre le vote obligatoire pour éluder ce problème et reconnaitre une valeur au vote abstentionniste.
 
Ben voyons, c'est cela bien entendu. Les seuls qui ont remis en cause les résultats des référendums sont les européistes. Aucun autre référendum n'a prêter à polémique...

Petit rappel des faits:
- référendum en Irlande sur le traité de Nice sur l'élargissement de l'UE à 15 nouveaux membres refusé par 53% des Irlandais puis remis au vote.
- référendum de 2005 en France refusé à 54%
- référendum de 2005 au Pays bas refusé à 63%
- référendum de 2008 en Irlande rejet du traité de Lisbonne puis remis au vote après la crise financière
- 2015: Crise Grecque: referendum sur le plan de sauvetage bafoué par Tsipras contre son propre engagement de campagne...
- 2016 referendum au pays bas sur l'accord du traité de libre échange avec l'Ukraine: rejeté par le peuple mais validé par le parlement Hollandais.

Et maintenant bien évidemment le Brexit.
Là je réclame mes droit d'auteurs pour cette brillante synthèse du concept de la démocratie relative!!!!!
 
Il suffit de rendre le vote obligatoire pour éluder ce problème et reconnaitre une valeur au vote abstentionniste.

Il suffit de ... c'est nier que des français vivent loin (physiquement) des urnes. Par exemple si tu habites à la montagne à 7 ou 8km du village et qu'il a bien neigé la nuit, bon courage pour aller voter. Déjà que se taper 15 bornes par beau temps pour mettre un papier dans une urne, ce n'est pas un plaisir.
Donc le vote obligatoire, sans vote électronique... c'est impossible.
 
Il suffit de ... c'est nier que des français vivent loin (physiquement) des urnes. Par exemple si tu habites à la montagne à 7 ou 8km du village et qu'il a bien neigé la nuit, bon courage pour aller voter. Déjà que se taper 15 bornes par beau temps pour mettre un papier dans une urne, ce n'est pas un plaisir.
Donc le vote obligatoire, sans vote électronique... c'est impossible.
Pourtant ca existe et même en France pour les sénatoriales.

Le vote electronique est pour moi une vrai solution d'avenir car il permettrait d'apporter une vrai réponse aux travers du scrutin uninominal en ouvrant la porte sur des modes de scrutins à réponses multiples bien plus pertinents pour sonder le peuple.
Au demeurant pour ceux qui ont un souci de déplacement il reste la procuration ou le vote par anticipation et la règle doit être clémente en cas de force majeure....
Le vote obligatoire permettrait d'éluder les questions ici maintes fois évoqués sur la légitimité de notre président actuel ou chacun apporte des arguments recevables.
 
Pourtant ca existe et même en France pour les sénatoriales.

Le vote electronique est pour moi une vrai solution d'avenir car il permettrait d'apporter une vrai réponse aux travers du scrutin uninominal en ouvrant la porte sur des modes de scrutins à réponses multiples bien plus pertinents pour sonder le peuple.
Au demeurant pour ceux qui ont un souci de déplacement il reste la procuration ou le vote par anticipation et la règle doit être clémente en cas de force majeure....
Le vote obligatoire permettrait d'éluder les questions ici maintes fois évoqués sur la légitimité de notre président actuel ou chacun apporte des arguments recevables.
Le vote obligatoire ou électronique peu importe, assorti d'une interdiction des sondages 1 mois avant le scrutin, c'est ce que j'attends pour voter à nouveau... je doute voir ça de mon vivant !
Concernant les écarts et pourcentages si âprement contestés en effet, je crains fort que ce soit plus douloureux encore pour des candidats type Lassalineau, considérant qu'ils font pratiquement leur plein de voix du fait du caractère militant de leurs électeurs... vote quasi obligatoire donc ! Ça va se lamenter d'autant plus dans les chaumières ! Pas grave, on rigolera un peu plus !
 
Donc le vote obligatoire, sans vote électronique... c'est impossible.
Si je puis me permettre, le vote est obligatoire en Belgique depuis ... J'en sais rien, mais certainement depuis avant ma naissance*. Et ca marche tres bien, meme pour les belges installes a l'etranger.
Quelques semaines avant le vote, on recoit un formulaire avec la methode voulue:
  • Vote en personne (au poste consulaire pour les belges a l'etranger, dans le bureau de vote de reference pour les autres). Option par defaut.
  • Vote par procuration
  • Vote par voie postale
  • Pour les belges a l'etranger, options supplementaires:
    • vote par procuration au poste consulaire
    • vote par procuration en Belgique
Par ailleurs le comptage des voix est aussi obligatoire, des assesseurs sont tires au sort dans le registre de la population de chaque bureau de vote, et si vous avez "gagne" il faut une vraiment bonne raison (certificat medical) pour ne pas vous presenter, sous peine d'amende.

Apres on pourrait argumenter que la Belgique est plus petite que la France et que donc il faut parcourir moins de distance pour se rendre au bureau de vote, quoique 8km ne me semble pas si rare, un pays plus grand aura simplement plus de bureaux de votes. Mais je vois que l'Australie aussi a le vote obligatoire, donc la question de la distance ne semble pas insurmontable ...

* Depuis 1893 d'apres Wikipedia. Je doute qu'ils utilisaient le vote electronique a l'epoque, et pourtant le reseau de transports etait pas vraiment developpe non plus ...
 
Il suffit de ... c'est nier que des français vivent loin (physiquement) des urnes. Par exemple si tu habites à la montagne à 7 ou 8km du village et qu'il a bien neigé la nuit, bon courage pour aller voter. Déjà que se taper 15 bornes par beau temps pour mettre un papier dans une urne, ce n'est pas un plaisir.
Donc le vote obligatoire, sans vote électronique... c'est impossible.
Le 26 mai je doute qu'il y ait des masses de neige bloquant les routes.
 
Obligatoire - Vote - Démocratie.
Cherchez l intrus ...

Sinon, rendre le vote obligatoire sans prendre en consideration le vote blanc (a la rigueur le nul aussi) est tout simplement scandaleux. (C est le cas en Belgique)
 
Mouaip, et tu voudrais le prendre en compte comment? Anarchie pendant 5 ans si majorite de votes blancs?
Je sais que tu vas me repondre "on refait des elections avec d'autres candidats", mais tu les trouves ou ces autres candidats? Si d'autres candidats etaient interesses, ils se seraient presentes la premiere fois ... (Note: le scrutin en Belgique est proportionnel, tu peux directement donner ta voix a qui tu veux sans passer par le systeme des 2 tours comme en France).
D'ailleurs meme si on reussit a trouver d'autres candidats, ca veut dire refaire une campagne electorale, re-organiser des elections etc. Du coup qui gouverne entre-temps? Le gouvernement actuel? Pas tres democratique non plus si ils restent plus longtemps que la duree prevue. Un gouvernement en affaires courantes? C'est faisable mais ca a un impact negatif. Shut-down complet? C'est democratique, mais ca va vite etre le bordel.

Par ailleurs le fait de ne pas prendre en compte les votes blancs et nuls permet justement de resoudre ton pretendu paradoxe:
Obligatoire - Vote - Démocratie.
Si vraiment aucun candidat ne te convient, tu vas aux urnes, mais tu ne remplis rien (ou tu rend ton bulletin de vote invalide en votant pour Poutine par exemple).
Obligatoire = OK tu t'es presente (personne ne verifie ce que tu fais dans l'isoloir, juste que tu t'es rendu au bureau de vote). Vote = OK tu as mis un bulletin de vote dans l'urne. Democratie = OK tu as pu exprimer ton choix (ou ton absence de choix en l'occurrence).

Cela dit je suis d'accord pour dire que le systeme electoral belge est loin d'etre parfait, le systeme de coalitions par exemple laisse a desirer d'un point de vue democratique. Je repondais simplement a l'assertion qu'un vote obligatoire etait techniquement impossible sans vote electronique. Apres ce qui est fait des votes recueillis, c'est un autre probleme ...
 
Mouaip, et tu voudrais le prendre en compte comment? Anarchie pendant 5 ans si majorite de votes blancs?
Je sais que tu vas me repondre "on refait des elections avec d'autres candidats", mais tu les trouves ou ces autres candidats? Si d'autres candidats etaient interesses, ils se seraient presentes la premiere fois ... (Note: le scrutin en Belgique est proportionnel, tu peux directement donner ta voix a qui tu veux sans passer par le systeme des 2 tours comme en France).
D'ailleurs meme si on reussit a trouver d'autres candidats, ca veut dire refaire une campagne electorale, re-organiser des elections etc. Du coup qui gouverne entre-temps? Le gouvernement actuel? Pas tres democratique non plus si ils restent plus longtemps que la duree prevue. Un gouvernement en affaires courantes? C'est faisable mais ca a un impact negatif. Shut-down complet? C'est democratique, mais ca va vite etre le bordel.

Par ailleurs le fait de ne pas prendre en compte les votes blancs et nuls permet justement de resoudre ton pretendu paradoxe:

Si vraiment aucun candidat ne te convient, tu vas aux urnes, mais tu ne remplis rien (ou tu rend ton bulletin de vote invalide en votant pour Poutine par exemple).
Obligatoire = OK tu t'es presente (personne ne verifie ce que tu fais dans l'isoloir, juste que tu t'es rendu au bureau de vote). Vote = OK tu as mis un bulletin de vote dans l'urne. Democratie = OK tu as pu exprimer ton choix (ou ton absence de choix en l'occurrence).

Cela dit je suis d'accord pour dire que le systeme electoral belge est loin d'etre parfait, le systeme de coalitions par exemple laisse a desirer d'un point de vue democratique. Je repondais simplement a l'assertion qu'un vote obligatoire etait techniquement impossible sans vote electronique. Apres ce qui est fait des votes recueillis, c'est un autre probleme ...
La Belgique justement n a pas eu de gouvernement durant un certains temps et la pays ne fut pas a feu et a sang...

Sinon, rendre un vote obligatoire sans prendre en considération le vote blanc, dans le systeme actuel qui est le notre, dans le fonctionnement électoral qui est le notre, revient a ne plus avoir de droit de vote.

Mais le probleme n est pas le vote en lui même, c est ce qu en font les élus et l idée qu ils ont de leur mission d’élu qui ne respecte en rien ce que demande la Démocratie pour un élu et la définition même d un élu dans nos institutions.

Avant toute chose, je crois qu il serait interessant , voir primordial, que beaucoup de personnes se penchent sur le fonctionnement electoral et politique de notre pays. (Pas en theorie, dans la pratique, jusque dans l utilisation mediatique) Cela eviterait de sortir des phrases toutes faites mais sans aucune valeurs, ni aucun fonds : " Si t es pas content, tu n as qu a te présenter."
 
Obligatoire - Vote - Démocratie.
Cherchez l intrus ...

Sinon, rendre le vote obligatoire sans prendre en consideration le vote blanc (a la rigueur le nul aussi) est tout simplement scandaleux. (C est le cas en Belgique)
J'irais même plus loin : rendre le vote obligatoire en prenant en considération l'abstention ! :dead:

Je me demande quand même si le vote obligatoire ne vas pas à l'encontre des Droits de l'Homme à s'en battre les steaks ? :hum:

:trollpas:
 
Mais le probleme n est pas le vote en lui même, c est ce qu en font les élus et l idée qu ils ont de leur mission d’élu qui ne respecte en rien ce que demande la Démocratie pour un élu et la définition même d un élu dans nos institutions.

Avant toute chose, je crois qu il serait interessant , voir primordial, que beaucoup de personnes se penchent sur le fonctionnement electoral et politique de notre pays. (Pas en theorie, dans la pratique, jusque dans l utilisation mediatique) Cela eviterait de sortir des phrases toutes faites mais sans aucune valeurs, ni aucun fonds : " Si t es pas content, tu n as qu a te présenter."
Complètement d'accord avec ça.
 
La Belgique justement n a pas eu de gouvernement durant un certains temps et la pays ne fut pas a feu et a sang...
Le pays n'etait peut-etre pas a feu et a sang, mais c'est quand meme loin d'etre ideal. Un gouvernement en affaires courantes, ca veut dire pas de nouvelles decisions, de nouveaux projets ni rien pendant une duree indeterminee.

Par ailleurs, point de vue democratique, c'est encore pire qu'en temps normal. D'une part ca veut dire que le gouvernement actuel reste au pouvoir au-dela du mandat pour lequel ils ont ete elus, tout en ignorant les resultats des elections (ben oui, a part les votes blancs il y a quand meme un certain nombre de gens qui ont vote pour quelqu'un ou quelque chose), d'autre part ca veut surtout dire qu'ils doivent encore moins se plier aux regles habituelles. Apres tout qu'est-ce que le parlement peut faire contre un gouvernement demissionnaire? Le dissoudre? Ah ben non mince c'est deja fait ...
Tout ca c'est justement des problemes qui ont ete mis en lumiere lors de nos fameux 500 jours en affaires courantes, et qui ont fait debat a l'epoque.

Par ailleurs, ca ne repond pas a ma question initiale, tu comptes prendre en compte les votes blancs comment exactement?
En trouvant d'autres candidats? (Ou ca?). En laissant les sieges vides, ce qui au final donnerait encore plus de pouvoir au parti majoritaire? Autre? (En gouvernant le pays entierement par referendum peut-etre?)
 
Statut
N'est pas ouverte pour d'autres réponses.