[Brexit] Vos pronostics

[Alplob]

Jamais compris cet argument.
Mettons que tu prennes un pays, n'importe lequel. Disons la Chine puisqu'on est dedans. Ils ont bien une monnaie commune entre toutes les provinces.
Est ce que ces provinces ont des niveaux economiques comparables entre elles? Genre tu prends le Guangdong et le Ningxia, ou bien entre Shanghai et le Gansu, est ce que leurs economies sont tellement plus proches l'une de l'autre que, par exemple, l'Allemagne le serait par rapport a la Hongrie?

Perso je pense que non, absolument pas. Du coup cet argument me semble completement inutile puisque tu peux basiquement zoomer et dezoomer dessus a l'infini.
Du coup la seule chose qui te fait dire ca est un postulat de depart subjectif: les frontieres tracees il y a plusieurs decennies seraient arbitrairement pile poil les bonnes. Ca n'a evidemment aucune validite.

Il est vrai que les questions monétaires sont assez complexes et il m'a fallu un certain temps avant de m'apercevoir que l'euro ne fonctionne pas, et est finalement une hérésie qui aurait déjà du disparaitre si il n'y avait pas eu le Quantitative Easing de Mario Draghi. A noter que ce même Draghi a du dire qu'il fera tout ce qu'il faut pour sauver l'Euro. Est-ce que les directeurs des banques centrales Américaines, Chinoises, Singapourienne, Autralienne, Suisse, etc.. ont du un jour annoncer qu'il feraient tout ce qu'il faut pour sauver leur monnaie nationale? Évidemment que non et l'on peut voir là qu'il y a une certaine dose de dogmatisme dans la zone euro là où ça apparaitrait incongru dans d'autres pays, plus grands ou plus petits, peu importe.

Tous les contre-exemples (Provinces de Chine, états des États-unis) que tu cites se placent dans le cadre d'une zone monétaires optimales. Donc évidement que cela fonctionne. Les caractéristiques d'une zone monétaire optimale sont en gros:

• Homogénéité des politiques voulues par les populations, notamment sociales et fiscales (redistribution des régions riches vers les pauvres)
• Mobilité des travailleurs et des facteurs de productions

Le fait est que le cadre de la nation est le cadre propice d'une zone monétaire optimale.

Avec d'autres termes, Natixis a également reconnu que la zone euro est une échec. La circulation des monnaies dans la zone restent à l'échelle des pays, autrement dit à l'échelle de leur zone monétaire optimale respective.
https://research.natixis.com/Global...arch/viewdocument?id=kg0oN4n7cLyXGvs2SYnR4g==

Ben deja, de pas avoir a se coltiner 27 monnaies debiles sans queue ni tete. Je viens d'une region frontaliere a la base et c'etait plutot casse pieds pour ceux qui faisaient quotidiennement des allers retours. Idem pour les entreprises, c'est nettement plus facile d'acheter dans une monnaie commune que d'avoir a se fader 25 conversions a la noix. Ca permet de voyager plus facilement, travailler plus facilement, se faire une idee immediate du prix d'un produit n'importe ou dans la zone, de parler le meme langage avec des interlocuteurs d'autres pays puisqu'on peut immediatement se faire une idee de la valeur de n'importe quel truc. En un mot c'est plus pratique pour tout le monde, ca coute moins cher puisque ca evite des frais de conversion, ca permet d'unifier plus simplement tout un tas de systemes, ca favorise l'efficacite des entreprises en leur evitant du travail inutile... Ya peut etre que les numismates pour qui je peux comprendre que ce soit dommage.

Oui, enfin avoir une banque centrale pour un pays c'est un peu plus qu'un stock pour numismate... Outre la notion de taux de change, c'est toute la politique monétaire de la zone concernée qui y est gérée au quotidien. D'ailleurs les banques centrales ont des mandats différents selon les pays. Le mandat de la FED inclus de favoriser l'emploi, là où la BCE se limite à limiter l'inflation. C'est donc quelque chose de fondamental...

La question me semble plutot se poser dans l'autre sens: sachant que ca ne change strictement rien niveau souverainete comme je m'epuise a l'expliquer depuis tout a l'heure puisque la souverainete est un probleme valable quelle que soit l'echelle consideree, et sachant que c'est globalement plus pratique pour tout le monde, ca apporte quoi concretement que chaque pays, chaque region, chaque bled, chaque rue ou chaque clampin frappe sa propre monnaie? En quoi la limite nationale est elle plus pertinente ou mons arbitraire que la limite europeenne/regionale/municipale/individuelle?

Tu pourrais nous dire quelles sont tes sources pour dire que la monnaie n'a aucun impact sur la souveraineté?

Ah mais oui, si tu considères que chaque être humain est en fait interchangeable, comme un pion, avec aucun besoin d'appartenance, de référence culturelle, etc... Alors oui ce que tu t'épuises d'expliquer pourrait fonctionner. Mais bon il va à l'encontre de la pyramide de Maslow, je ne suis pas sur que ce soit une approche pertinente et que ça marchera sur le long terme.... D'ailleurs aucune monnaie plurinationale n'a survécue au cours de l'Histoire. Aucune. Et l'euro aurait déjà exploser si il n'y avait pas le quantitative easing.

Par ailleurs, j'aimerai souligner le fait que dans ce fil de discussion tu t'attaques directement aux notions de citoyenneté (cf plus haut la libre circulation des travailleurs en Grande-Bretagne) et à la souveraineté monétaire des pays. Ce sont pourtant 2 piliers de toute démocratie... Plus le fait que tu a cautionné largement la sur-représentation de Macron dans les médias avant les présidentielle de 2017 ainsi que les accords de libre échanges de type CETA... En fait tu es un très bon agent d'influence pour nous mettre dans une technocratie/autocratie de fait. Là où c'est cocasse c'est que tu donnes régulièrement des leçons de démocratie à la Chine mais que finalement tu ne rates pas une occasion pour supporter ce qui est en train de l'abattre en France.

C'est peut-être la direction dans laquelle il faudrait avancer.

Pour certains aspects, l'Europe parait effectivement "le cul entre 2 chaises". Aller vers un système plus fédéré rendrait certainement l'ensemble plus efficace.

Ce serait super si tu pouvais étayer tes propos avec quelques explications rationnelles (et non dogmatiques). Pourquoi un système fédéral fonctionnerait mieux? Et comment en pratique cela rendrait l'ensemble plus efficace? ... On nous avait déjà dit que l'euro devait forcément apporter bonheur et prospérité, alors qu'au final les pays en dehors de l'euro s'en sortent mieux... Tu comprends, on est un peu méfiant maintenant devant de telle "évidence", hein....

Et puis quand je vois ce que pensent les allemands, je me dit qu'un pré-alable avant toute avancée fédérale serait peut-être d'installer des camps de "formation" en Italie, tu ne penses pas? Pas plus tard qu'avant-hier:
https://www.stuttgarter-zeitung.de/...=Social&utm_source=Twitter#Echobox=1539837694

Tant que tu ne nous dit pas comment régler la question des Target (faire admettre aux Allemands d'enlever les 900 milliards d'euros de créances de leur bilan comptable est une solution technique valable mais bonne chance pour leur faire avaler accepter ça ), tout propos allant dans le sens d'une fédération des états-européens n'a aucun sens. Pour rappel, la tendance des Target 2:

 

[Alplob]

lol Kikou mdr comme dit l’autre. Le droit (comme par exemple un traité) est un domaine assez marrant : on doit comprendre ce qui est écrit, car assez étrangement chaque mot a une signification bien précise dans ce beau domaine qu’est le droit. Du coup, appliquer desssus sa xénophobie latente ou autre amertume uprienne ne marche pas terrribement bien. Voir pas du tout.

Pas évident d'argumenter lorsqu'on est à sec nan? Quand on en est à remettre en question le droit et la définition des mots...

Concernant la supposé xénophobie latente, voici une photo du conseil européen de 2016



et une photo du sommet de la Francophonie de la même année


(mais bon rien d'étonnant d'étonnant puisque la construction européenne s'inscrit parfaitement dans le cadre du choc des civilisations d'Huttington comme expliqué ici: https://www.bonjourchine.com/thread...opinions-son-avenir.126242/page-8#post-719764 )

Et pour l'amertume upérienne, well, mes connaissances politiques/historiques/géographiques/... n'ont jamais été aussi développées et sourcées (parce que curieusement, les européistes ne sourcent r-i-e-n). Et pour info les expatriés sont sur-représentés à l'UPR (6% des adhérents contre 2% de la population française). Pas d'amertume, bien au contraire, le plaisir de mieux comprendre comment le monde fonctionne.

Bon j'en profite pour récapituler mes questions puisque je n'ai toujours pas de réponse, merci!:

• Le Budget européen est de 161 milliards / an, selon toi il faudrait combien de milliards d'euros en plus pour pouvoir faire quelque chose?
• il faudrait combien de milliards d'euros en plus pour que nos "partenaires" achètent du matériel de défense européen?
• Pourquoi les pays européens n'en font plus de coopération internationales de type Airbus / Ariane?
• Il manque combien de milliards au budget européen pour que la commission européenne prennent des décisions différentes ?
• Quels pays au monde financent ses concurrents directs?

Je suis rentré en France depuis juin. Je n'avais encore pas regardé les infos télévisée. Hier étant chez mes parents, j'ai jeté un coup d'œil... Ils font appartement tous les jours un petit point sur le brexit, c'est .... Comment dire... Navrant....
La ligue A anglaise s'inquiète, car les footballeurs étrangers pourront plus jouer en club anglais.
Les personnes travaillant avec les touristes vont fermer boutique, car il y aura plus de touristes.
Les labos de recherche vont couler, car les 10 % de subventions de l'Europe seront perdus..
Les pharmacies vont être en rupture de stock et les médicaments non UK seront indisponibles.

Ils font comme si la sorti de l'Europe = plus d'échange commerciaux avec d'autres pays, plus de circulation de personne. Ça donne l'impression qu'ils cherchent juste à faire peur au gens.

Absolument, le niveau des médias en France est l-a-m-e-n-t-a-b-l-e.

Je repartage encore cette analyse critique de la couverture du Brexit par le 20h de France 2 tant elle est bien faite et mérite d'avoir la plus large audience possible vu le niveau de manipulation. C'est de salut public. Loic de la Mornais est juste une crapule et n'a absolument crédibilité.

Autant j'ai de plus en plus de mal à voir comment techniquement l'euro peut répondre à ces questions, autant j'estime qu'il est sûrement encore possible de faire de l'UE quelque chose de pertinent à condition de redéterminer le cadre du TFUE et redonner de la souveraineté aux états membres. Certains diront que je suis utopiste mais l'espoir fait vivre.....

Ah mais tu as bien raison Znort, quand on voit Giscard d'Estaing, Jacques Delors, George Soros, Simone Veil, Helmut Kohl, etc ... il semblerait que l'européisme procure un supplément d'espérance de vie ^^

 

[Orang Malang]

 

[Chris-Strasbourg]

Et combien de blessés ???

 

[Alplob]

Et combien de blessés ???

Sans doute un lapsus révélateur ^^

Sinon, petite question Chris, tu penses quoi de la phrase de l'argument de Sarah Finnie? On le compte dans les points Godwin ou pas? J'avoue, je ne suis pas sur ^^. En tout cas, ce qui est certain c'est que son argument est débile car si les britanniques se sont battus pendant la deuxième guerre mondiale, ce n'est certainement pas pour que la Grande Bretagne et les pays d'Europe continentale soient tous dirigés par une puissance qui leur est extérieure.

 

[znort]

Sans doute un lapsus révélateur ^^

Sinon, petite question Chris, tu penses quoi de la phrase de l'argument de Sarah Finnie? On le compte dans les points Godwin ou pas? J'avoue, je ne suis pas sur ^^. En tout cas, ce qui est certain c'est que son argument est débile car si les britanniques se sont battus pendant la deuxième guerre mondiale, ce n'est certainement pas pour que la Grande Bretagne et les pays d'Europe continentale soient tous dirigés par une puissance qui leur est extérieure.

Je comprends pas trop le sens de la deuxième partie car j'ai l'impression que tu te focalises sur le seul critère de l'intention....
Les Britaniques étaient indubitablement visés par l'Allemagne (opération Seelöwe) avant que Hitler n'opte pour l'opération Barbarosa et mette de côté son plan d'invasion de la Grande Bretagne. Ils se sont donc battus pour leur liberté mais avant cela par le biais de leur alliance avec nous ils étaient déjà engagé pour défendre la notre.
Après la débacle de Dunkerque, . Ils auraient très bien put se contenter de gérer ça de chez eux chose qu'ils n'ont pas fait pour autant.
Le combat pour libérer les peuples européen est une résultante de leur action, l'intention étant quand même d'anéantir de 3ème reich et il n'y pas bien etendu pas qu'un seul critère à retenir dans leur engagement. Les intérêts étaient multiples, convergents et bon nombre des engagés dans les troupes qui ont combattus durant ce conflit l'étaient aussi au moins en partie pour des raisons idéologiques...

 

[Dui ni shuo de dui]

Par ailleurs, j'aimerai souligner le fait que dans ce fil de discussion tu t'attaques directement aux notions de citoyenneté (cf plus haut la libre circulation des travailleurs en Grande-Bretagne) et à la souveraineté monétaire des pays. Ce sont pourtant 2 piliers de toute démocratie... Plus le fait que tu a cautionné largement la sur-représentation de Macron dans les médias avant les présidentielle de 2017 ainsi que les accords de libre échanges de type CETA... En fait tu es un très bon agent d'influence pour nous mettre dans une technocratie/autocratie de fait. Là où c'est cocasse c'est que tu donnes régulièrement des leçons de démocratie à la Chine mais que finalement tu ne rates pas une occasion pour supporter ce qui est en train de l'abattre en France.

Oui, tout a fait, je suis un agent d'influence a la solde de la CIA et du FBI, et un ami personnel ainsi que mentor de l'ombre de Macron.
Je ne sais franchement plus quoi te repondre apres avoir lu un truc pareil, reste donc dans ton delire et, s'il te plait, ignore moi a l'avenir.

 

[Chris-Strasbourg]

Oui, tout a fait, je suis un agent d'influence a la solde de la CIA et du FBI, et un ami personnel ainsi que mentor de l'ombre de Macron.
Je ne sais franchement plus quoi te repondre apres avoir lu un truc pareil, reste donc dans ton delire et, s'il te plait, ignore moi a l'avenir.

Ahhh, c'est donc toi le Chinois du FBI ?!!!

 

[Breizh In China]

Ahhh, c'est donc toi le Chinois du FBI ?!!!

ils sont vraiment partout ces chinois. Par contre je crains fort que tu viennes de perdre la moitié des Bonjours Chinois avec ta référence.

 

[Chris-Strasbourg]

ils sont vraiment partout ces chinois. Par contre je crains fort que tu viennes de perdre la moitié des Bonjours Chinois avec ta référence.

Bon, si tu crois qu'il faut expliquer :

Chinois du FBI
Meaning : Lien retiré chinese
Common French expression used on Internet, in the 8h00 PM show "Les Guignols (The Fools, a satarical show animated by puppets)" broadcast on the french private channel Canal+, the "Guignols" think that " Les Chinois du FBI" were following Marie-José Perec (famous French runner) during 2000's Lien retiré Olympic Games.
Now this term is often used in Internet, it is very related with computer science news.
La faute aux Chinois du FBI!
(Lien retiré chinese fault!)
Est-ce que les Chinois du FBI me surveillent?
(Do FBI's chinese are big brothering/monitoring me?)

https://www.urbandictionary.com/define.php?term=Chinois du FBI

 

[Alplob]

Je comprends pas trop le sens de la deuxième partie car j'ai l'impression que tu te focalises sur le seul critère de l'intention....
Les Britaniques étaient indubitablement visés par l'Allemagne (opération Seelöwe) avant que Hitler n'opte pour l'opération Barbarosa et mette de côté son plan d'invasion de la Grande Bretagne. Ils se sont donc battus pour leur liberté mais avant cela par le biais de leur alliance avec nous ils étaient déjà engagé pour défendre la notre.
Après la débacle de Dunkerque, . Ils auraient très bien put se contenter de gérer ça de chez eux chose qu'ils n'ont pas fait pour autant.
Le combat pour libérer les peuples européen est une résultante de leur action, l'intention étant quand même d'anéantir de 3ème reich et il n'y pas bien etendu pas qu'un seul critère à retenir dans leur engagement. Les intérêts étaient multiples, convergents et bon nombre des engagés dans les troupes qui ont combattus durant ce conflit l'étaient aussi au moins en partie pour des raisons idéologiques...

Il n'y a pas de raison de trop interpréter mes propos J'ai juste dit que le père de Sarah Finnie ne s'est certainement pas battu pour que tous les pays européens soient sous le même drapeau et que les lois appliquées au Royaume Uni eussent été décidées sur le continent, rien de plus. Il n'y aucune raison de faire un parallèle entre la construction européenne et le combat menés par les britanniques pendant la 2ème GM. Au contraire, lorsque l'on regarde les différents argumentaires de l'époque (Lien retiré, [2], Lien retiré, etc...) si il y a un lien à faire, alors il serait plutôt opposé à ce qu'elle affirme.... Sarah Finnie ne sait pas trop ce qu'elle dit..

Oui, tout a fait, je suis un agent d'influence a la solde de la CIA et du FBI, et un ami personnel ainsi que mentor de l'ombre de Macron.
Je ne sais franchement plus quoi te repondre apres avoir lu un truc pareil, reste donc dans ton delire et, s'il te plait, ignore moi a l'avenir.

Ben écoute interprète mes propos comme tu veux. J'avais d'abord pensé à utiliser le bon mot de Lénine pour qualifier ceux qui agissent à l'exacte opposé de leurs inspirations mais je crois que tu l'aurais encore plus mal pris. Après c'est quand même étonnant ce pattern que les plus critiques envers la Chine soient ceux qui ne voient aucun problème à ce que l'état français se fasse dépecer sous toutes ses formes continuellement. Et ce qui est encore plus étonnant c'est ce que toutes les explications qui soutiennent ces prises de positions se font sans la moindre source et référence, juste dire que c'est "moderne"... Ça me ferait presque penser à Sarah Finnie en fait ^^

 

[Yiyuan]

Sarah Finnie

mais elle l'est ou pas (finie)??

 

[Dui ni shuo de dui]

Ben écoute interprète mes propos comme tu veux. J'avais d'abord pensé à utiliser le bon mot de Lénine pour qualifier ceux qui agissent à l'exacte opposé de leurs inspirations mais je crois que tu l'aurais encore plus mal pris.

Oui, parce que tu les connais apparemment mieux que moi mes inspirations, vu que tu m'as catalogue dans je ne sais quel groupe a la con de ton invention.
Merci de developper maintenant: en quoi precisement j'agis a l'exact oppose de mes inspirations?

Après c'est quand même étonnant ce pattern que les plus critiques envers la Chine soient ceux qui ne voient aucun problème à ce que l'état français se fasse dépecer sous toutes ses formes continuellement.

N'importe quoi. Mais t'es tellement a la masse mon pauvre.
"les plus critiques de la Chine", non mais serieusement ca va pas bien.

Et ce qui est encore plus étonnant c'est ce que toutes les explications qui soutiennent ces prises de positions se font sans la moindre source et référence, juste dire que c'est "moderne"... Ça me ferait presque penser à Sarah Finnie en fait ^^

Le debat portait sur une argumentation de logique, pas un debat sur des faits. J'essayais de faire comprendre que le probleme de souverainete et de monnaie est un probleme qui ne s'arrete pas a une echelle donnee. Dans ce type de discussion les sources n'ont peu voire pas d'interet, c'est plutot le raisonnement logique qui importe.
Apres je vois bien que ca te gene de ne pas avoir des reponses sous formes de paves de 15 pages avec des liens imbuvables partout. Je sais bien que tu consideres ca comme un signe de superiorite intellectuelle ou argumentative et que tu ne risques pas de changer d'avis la dessus, mais moi non plus. Pour la simple et bonne raison que pour tout ce qui est politique/economie rien n'est de toutes facons fiable, les sources sont au mieux partiales, incompletes et biaisees, au pire mensongeres ou fictives. L'argument des sources dans un debat politique c'est un peu comme si tu me reprochais de construire un mur avec des fondations faites en sable, tout en me recommandant de construire un mur avec des fondations faites de boue. Certes tu es convaincu que c'est mieux, mais ca reste de la merde en barre.

Pour l'aspect modernite, s'il te faut des sources pour comprendre que la modernite c'est plutot l'ouverture des frontieres que leur fermeture ben je sais pas trop quoi te dire non plus. Peut etre que tu devrais sortir de chez toi et retirer le bandeau que t'as sur les yeux. T'as peut etre pas remarque, mais avec la modernite on a des trains plus rapides, des avions capables d'emporter plus de choses, des bateaux plus gros, des routes qui rejoignent n'importe quel point du globe. Excuse moi si ici encore j'utilise un argument logique qui va surement te perdre, je n'ai pas trouve de video Youtube ou d'article Slate l'expliquant point par point avec des dessins, mais on pourrait naivement se dire que si l'etre humain se fait chier a inventer et developper tous ces moyens de transports depuis des siecles c'est peut etre pour pouvoir transporter des gens et des trucs dans toutes les directions, y compris celles qui sont de l'autre cotes des frontieres de leur pays. Oh et puis c'est egalement le projet de la Chine, (tu sais le pays que toi t'aimes encore trop plus beaucoup que moi qui suis rien qu'un sale critiqueur) la route de la soie, toussa.
Donc peut etre bien que ouais en fait la mondialisation ca fait partie de la modernite.

Apres bien sur il s'agit d'une tendance historique sur les quelques siecles passes. Si les obscurantistes que tu sembles apparemment soutenir souhaitent remettre ca en question, alors effectivement peut etre qu'a terme l'isolationnisme sera notre futur, et donc quelque part la modernite.

 

[znort]

Le debat portait sur une argumentation de logique, pas un debat sur des faits. J'essayais de faire comprendre que le probleme de souverainete et de monnaie est un probleme qui ne s'arrete pas a une echelle donnee. Dans ce type de discussion les sources n'ont peu voire pas d'interet, c'est plutot le raisonnement logique qui importe.

Je comprends ce que tu veux dire mais une logique ne peut se suffire en elle même. Dans les sciences en général une simple théorie ne reste qu'une hypothèse tant qu'elle n'est pas corroborée par des faits réplicables et reste à l'état de controverse en présence de faits invalidants. On ne peut donc pas totalement la dissocier des analyses factuelles pour en apprécier sa substance ou sa valeur.

Apres bien sur il s'agit d'une tendance historique sur les quelques siecles passes. Si les obscurantistes que tu sembles apparemment soutenir souhaitent remettre ca en question, alors effectivement peut etre qu'a terme l'isolationnisme sera notre futur, et donc quelque part la modernite.

Modernité va savoir, disons qu'il y a beaucoup de facteurs majeurs souvent liés (économiques, sociétaux, politiques et environnementaux) qui permettent de penser que c'est probablement notre futur et quelque part déjà le présent pour certains pays. Par contre isolationnisme, obscurantisme me semble des termes un peu trop exagérés et je pense qu'il faut essayer de s'affranchir de cette approche manichéenne que de toujours vouloir tout traiter en opposition radicale comme si le milieu n'existait pas.
Par exemple qui n'est pas progressiste est aujourd'hui taxé d'extrémiste ou populiste, qui n'est pas végane est dénué d'empathie, tu votes FN t'es un nazi ou si tu penses pas printemps t'es condamné à l'hiver sibérien etc....On fini par être dans la croyance, la culture du dogme et ca élude bien souvent toute approche sur le fond des sujets.
Alors oui, les faits ont leur importance car ils sont de nature à remettre parfois en cause ce à quoi nous avons trop tendance à croire par principe.
Exercice ô combien délicat.....

 

[Dui ni shuo de dui]

Je comprends ce que tu veux dire mais une logique ne peut se suffire en elle même. Dans les sciences en général une simple théorie ne reste qu'une hypothèse tant qu'elle n'est pas corroborée par des faits réplicables et reste à l'état de controverse en présence de faits invalidants. On ne peut donc pas totalement la dissocier des analyses factuelles pour en apprécier sa substance ou sa valeur.

Justement, en l'occurrence ce n'est pas possible.
Il n'existe pas deux pays strictement comparables, du coup tu peux pas en prendre deux, instaurer un systeme monetaire nationalise dans l'un et commun avec d'autres pays dans l'autre pour voir lequel marche effectivement le mieux. Du coup on se retrouve a comparer des choux et des carottes et a tirer des conjectures avec des pays qui n'ont rien a voir entre eux, a coup de sources qui sont biaisees forcement des le depart par ce simple fait. Par consequent, le seul truc dont on peut discuter de maniere fiable c'est la logique theorique.
C'est d'ailleurs tout a fait valable en sciences, une bonne partie des theories sont formulees a partir de logique pure, et parfois admises comme vraies pendant des decennies le temps que l'experience vienne ensuite peut etre les prouver. Le cas le plus connu etant l'existence du boson de Higgs, communement admis avant d'etre definitivement prouve quelques 60 ans apres.

 

[Dui ni shuo de dui]

Par contre isolationnisme, obscurantisme me semble des termes un peu trop exagérés et je pense qu'il faut essayer de s'affranchir de cette approche manichéenne que de toujours vouloir tout traiter en opposition radicale comme si le milieu n'existait pas.
Par exemple qui n'est pas progressiste est aujourd'hui taxé d'extrémiste ou populiste, qui n'est pas végane est dénué d'empathie, tu votes FN t'es un nazi ou si tu penses pas printemps t'es condamné à l'hiver sibérien etc....On fini par être dans la croyance, la culture du dogme et ca élude bien souvent toute approche sur le fond des sujets.

Tout a fait d'accord, j'ai volontairement grossi le trait parce que je commencais a en avoir un peu marre des attaques a sens unique d'Alplob:

"Ah mais oui, si tu considères que chaque être humain est en fait interchangeable, comme un pion, avec aucun besoin d'appartenance, de référence culturelle, etc... "

" j'aimerai souligner le fait que dans ce fil de discussion tu t'attaques directement aux notions de citoyenneté (cf plus haut la libre circulation des travailleurs en Grande-Bretagne) et à la souveraineté monétaire des pays. Ce sont pourtant 2 piliers de toute démocratie... Plus le fait que tu a cautionné largement la sur-représentation de Macron dans les médias avant les présidentielle de 2017 ainsi que les accords de libre échanges de type CETA... "

"En fait tu es un très bon agent d'influence pour nous mettre dans une technocratie/autocratie de fait. Là où c'est cocasse c'est que tu donnes régulièrement des leçons de démocratie à la Chine mais que finalement tu ne rates pas une occasion pour supporter ce qui est en train de l'abattre en France. "

" J'avais d'abord pensé à utiliser le bon mot de Lénine pour qualifier ceux qui agissent à l'exacte opposé de leurs inspirations mais je crois que tu l'aurais encore plus mal pris. "

"Après c'est quand même étonnant ce pattern que les plus critiques envers la Chine soient ceux qui ne voient aucun problème à ce que l'état français se fasse dépecer sous toutes ses formes continuellement "

"Et ce qui est encore plus étonnant c'est ce que toutes les explications qui soutiennent ces prises de positions se font sans la moindre source et référence, juste dire que c'est "moderne"... Ça me ferait presque penser à Sarah Finnie en fait "

Pas sur que ce soit moi l'opposant radical pour le coup.

 

[Alplob]

Oui, parce que tu les connais apparemment mieux que moi mes inspirations, vu que tu m'as catalogue dans je ne sais quel groupe a la con de ton invention.
Merci de developper maintenant: en quoi precisement j'agis a l'exact oppose de mes inspirations?

Je reprend depuis le début. Mon point était qu'il avait contradiction entre a la fois émettre des critiques sur la démocratie en Chine et être pour 1. la suppression de la souveraineté monétaire/2. CETA/3. la circulation des travailleurs (j'entends par là sans aucun contrôle via visa au autre)/4. la surreprésentation médiatique d'un candidat en France.

La démocratie c'est le gouvernement par le peuple, pour le peuple par le peuple. C'est donc intimement lié aux questions de souveraineté, sinon le peuple ne pourrait pas faire ce qu'il veut. Il y a 4 composantes essentielles: la justice, les lois, la monnaie et l'armée. L'absence de souveraineté monétaire ne permet pas de faire la politique économique en toute indépendance (cf mandat des banques centrales), le CETA a une influence directe sur les lois que le pays peut faire et donc sur la justice -avec d'ailleurs des tribunaux privés...-, et la libre circulation des travailleurs imposés influence directement les lois et la politique économique. Et quand un système promeut outrageusement un de ses membres aux mépris des règles établies (et au détriment des autres candidats...), on peut difficilement dire que ce candidat représente les intérêts du peuple... Quand on aligne toutes ces décisions imposées par l'Union Européenne, et bien je suis désolé, on se retrouve in fine dans une technocratie/autocratie. Pas complète certes, mais ça va clairement dans cette direction. Et d'ailleurs ça tombe bien, c'est de plus en plus visible: déjà il y eu les Non français et hollandais qui ont été bafoués, les politiques de F. Hollande qui n'ont pas correspondues avec ce qu'il a annoncé dans son programme, la trahison de Tsipras, et maintenant on a l'Italie qui se fait retoquer son budget par la Commission Européenne (au fait, mais pour quelles raisons étranges? puisque les frontières n'ont pas d'effet sur la monnaie quelques soit l'échelle et vice/versa ^^.....). Et plus globalement, l'incapacité des gens à montrer une cause à effet entre les résultats d'un vote et les politiques suivies ensuite.

Donc tout ça pour dire que ceux qui sont pour la démocratie et qui sont favorables à ces mesures européistes "progressistes" agissent à l'opposé de leurs aspirations. Et je pense que le pire sera à venir lorsque Macron essaiera d'imposer le vote électronique -c'était dans son programme..-

N'importe quoi. Mais t'es tellement a la masse mon pauvre.
"les plus critiques de la Chine", non mais serieusement ca va pas bien.

Je suis quasi sur qu'il serait possible de montrer une corrélation positive par profile utilisateur entre le nombre de like pour des posts en faveur de l'européisme (par conséquent de diminution de démocratie en France - cf points ci-dessus) avec le nombre like de posts qui critiquent le système chinois. Attention je ne dit pas que le système chinois n'est pas criticable. Mais il y a une contradiction entre d'un coté émettre des critiques sur un régime sur lequel on a quasi aucun effet, et de l'autre coté de tout laissé passer sur ce qui se passe en France tout en ayant le droit de vote...

Le debat portait sur une argumentation de logique, pas un debat sur des faits. J'essayais de faire comprendre que le probleme de souverainete et de monnaie est un probleme qui ne s'arrete pas a une echelle donnee. Dans ce type de discussion les sources n'ont peu voire pas d'interet, c'est plutot le raisonnement logique qui importe.
Apres je vois bien que ca te gene de ne pas avoir des reponses sous formes de paves de 15 pages avec des liens imbuvables partout. Je sais bien que tu consideres ca comme un signe de superiorite intellectuelle ou argumentative et que tu ne risques pas de changer d'avis la dessus, mais moi non plus. Pour la simple et bonne raison que pour tout ce qui est politique/economie rien n'est de toutes facons fiable, les sources sont au mieux partiales, incompletes et biaisees, au pire mensongeres ou fictives. L'argument des sources dans un debat politique c'est un peu comme si tu me reprochais de construire un mur avec des fondations faites en sable, tout en me recommandant de construire un mur avec des fondations faites de boue. Certes tu es convaincu que c'est mieux, mais ca reste de la merde en barre.

Donc en fait tu écartes toutes les sciences sociales? Elles ne servent à rien, c'est bien ça?

Je ne suis pas d'accord avec ton exemple de fondations parce que moi je montre des systèmes qui fonctionnent et des systèmes qui n'ont jamais fonctionné. Aucune monnaie plurinationale n'a survécu à l'histoire et tu passes ça c-o-m-p-l-è-t-e-m-e-n-t sous silence. C'est à se demander pourquoi les Allemands ont insisté que l'euro inclue le système des Target 2 (afin que chacun récupère son dû au cas où le système s'effondre....). Heureusement qu'on a Bonjourchine pour apprendre qu'en fait c'était inutile.

Par ailleurs, les sources et les références permettent d'éprouver les raisonnements et voir si ça tient la route. Et c'est curieux, les européistes n'en ont jamais. Il n'y a que du dogme. Comme @ChrisHK qui pense qu'avancer vers un système fédéral résoudrait des problèmes qui n'avaient pas été prévus parce que forcément tout se passerait bien.... Sic....

C'est d'ailleurs tout a fait valable en sciences, une bonne partie des theories sont formulees a partir de logique pure, et parfois admises comme vraies pendant des decennies le temps que l'experience vienne ensuite peut etre les prouver. Le cas le plus connu etant l'existence du boson de Higgs, communement admis avant d'etre definitivement prouve quelques 60 ans apres.

Oui bien sur. Exemple sur l'euro. Avant qu'il ne se concrétise, il y a avait ceux qui disaient qu'en théorie tout va bien se passer. Et il y a ceux qui ont pris en compte le contexte social/historique/etc... et qui ont fait des prévisions étonnamment pertinentes sur ce qu'il allait réellement se passer. C'est toute la différence de classe entre un Jacques Attali et un Milton Friedman (dont la spécialité était justement les questions monétaires..).

Pour l'aspect modernite, s'il te faut des sources pour comprendre que la modernite c'est plutot l'ouverture des frontieres que leur fermeture ben je sais pas trop quoi te dire non plus. Peut etre que tu devrais sortir de chez toi et retirer le bandeau que t'as sur les yeux. T'as peut etre pas remarque, mais avec la modernite on a des trains plus rapides, des avions capables d'emporter plus de choses, des bateaux plus gros, des routes qui rejoignent n'importe quel point du globe. Excuse moi si ici encore j'utilise un argument logique qui va surement te perdre, je n'ai pas trouve de video Youtube ou d'article Slate l'expliquant point par point avec des dessins, mais on pourrait naivement se dire que si l'etre humain se fait chier a inventer et developper tous ces moyens de transports depuis des siecles c'est peut etre pour pouvoir transporter des gens et des trucs dans toutes les directions, y compris celles qui sont de l'autre cotes des frontieres de leur pays. Oh et puis c'est egalement le projet de la Chine, (tu sais le pays que toi t'aimes encore trop plus beaucoup que moi qui suis rien qu'un sale critiqueur) la route de la soie, toussa.
Donc peut etre bien que ouais en fait la mondialisation ca fait partie de la modernite.

Well, personne ne parle de fermer les frontières. Juste d'avoir une politique migratoire indépendante (je sais que les notions de citoyenneté c'est chiant, c'était bien plus simple au moyen-age....).
Personne n'est contre le progrès technique. Voyager, faire du tourisme, des voyages d'affaires, ok. Faire du dumping social, non. Parce que sinon dans ce cas là, sous pretexte qu'il y a désormais internet, on laisse aussi les GAFA opérer en France sans payer d'impot et défoncer leurs concurrents locaux qui eux en paient.. Et nan je ne suis pas pour la coupure d'internet...

Apres bien sur il s'agit d'une tendance historique sur les quelques siecles passes. Si les obscurantistes que tu sembles apparemment soutenir souhaitent remettre ca en question, alors effectivement peut etre qu'a terme l'isolationnisme sera notre futur, et donc quelque part la modernite.

Je ne parle pas d'isolationnisme, mais de respecter les décisions prises par un pays souverain. Il y a une énorme nuance.

Après en matière d'obscurantisme tu n'es pas mal non en plus en écartant toutes les sciences sociales de ton raisonnement.

 

[Crimson]

Je reprend depuis le début. Mon point était qu'il avait contradiction entre a la fois émettre des critiques sur la démocratie en Chine et être pour 1. la suppression de la souveraineté monétaire/2. CETA/3. la circulation des travailleurs (j'entends par là sans aucun contrôle via visa au autre)/4. la surreprésentation médiatique d'un candidat en France.

La démocratie c'est le gouvernement par le peuple, pour le peuple par le peuple. C'est donc intimement lié aux questions de souveraineté, sinon le peuple ne pourrait pas faire ce qu'il veut. Il y a 4 composantes essentielles: la justice, les lois, la monnaie et l'armée. L'absence de souveraineté monétaire ne permet pas de faire la politique économique en toute indépendance (cf mandat des banques centrales), le CETA a une influence directe sur les lois que le pays peut faire et donc sur la justice -avec d'ailleurs des tribunaux privés...-, et la libre circulation des travailleurs imposés influence directement les lois et la politique économique. Et quand un système promeut outrageusement un de ses membres aux mépris des règles établies (et au détriment des autres candidats...), on peut difficilement dire que ce candidat représente les intérêts du peuple... Quand on aligne toutes ces décisions imposées par l'Union Européenne, et bien je suis désolé, on se retrouve in fine dans une technocratie/autocratie. Pas complète certes, mais ça va clairement dans cette direction. Et d'ailleurs ça tombe bien, c'est de plus en plus visible: déjà il y eu les Non français et hollandais qui ont été bafoués, les politiques de F. Hollande qui n'ont pas correspondues avec ce qu'il a annoncé dans son programme, la trahison de Tsipras, et maintenant on a l'Italie qui se fait retoquer son budget par la Commission Européenne (au fait, mais pour quelles raisons étranges? puisque les frontières n'ont pas d'effet sur la monnaie quelques soit l'échelle et vice/versa ^^.....). Et plus globalement, l'incapacité des gens à montrer une cause à effet entre les résultats d'un vote et les politiques suivies ensuite.

Donc tout ça pour dire que ceux qui sont pour la démocratie et qui sont favorables à ces mesures européistes "progressistes" agissent à l'opposé de leurs aspirations. Et je pense que le pire sera à venir lorsque Macron essaiera d'imposer le vote électronique -c'était dans son programme..-


Je suis quasi sur qu'il serait possible de montrer une corrélation positive par profile utilisateur entre le nombre de like pour des posts en faveur de l'européisme (par conséquent de diminution de démocratie en France - cf points ci-dessus) avec le nombre like de posts qui critiquent le système chinois. Attention je ne dit pas que le système chinois n'est pas criticable. Mais il y a une contradiction entre d'un coté émettre des critiques sur un régime sur lequel on a quasi aucun effet, et de l'autre coté de tout laissé passer sur ce qui se passe en France tout en ayant le droit de vote...


Donc en fait tu écartes toutes les sciences sociales? Elles ne servent à rien, c'est bien ça?

Je ne suis pas d'accord avec ton exemple de fondations parce que moi je montre des systèmes qui fonctionnent et des systèmes qui n'ont jamais fonctionné. Aucune monnaie plurinationale n'a survécu à l'histoire et tu passes ça c-o-m-p-l-è-t-e-m-e-n-t sous silence. C'est à se demander pourquoi les Allemands ont insisté que l'euro inclue le système des Target 2 (afin que chacun récupère son dû au cas où le système s'effondre....). Heureusement qu'on a Bonjourchine pour apprendre qu'en fait c'était inutile.

Par ailleurs, les sources et les références permettent d'éprouver les raisonnements et voir si ça tient la route. Et c'est curieux, les européistes n'en ont jamais. Il n'y a que du dogme. Comme @ChrisHK qui pense qu'avancer vers un système fédéral résoudrait des problèmes qui n'avaient pas été prévus parce que forcément tout se passerait bien.... Sic....



Oui bien sur. Exemple sur l'euro. Avant qu'il ne se concrétise, il y a avait ceux qui disaient qu'en théorie tout va bien se passer. Et il y a ceux qui ont pris en compte le contexte social/historique/etc... et qui ont fait des prévisions étonnamment pertinentes sur ce qu'il allait réellement se passer. C'est toute la différence de classe entre un Jacques Attali et un Milton Friedman (dont la spécialité était justement les questions monétaires..).


Well, personne ne parle de fermer les frontières. Juste d'avoir une politique migratoire indépendante (je sais que les notions de citoyenneté c'est chiant, c'était bien plus simple au moyen-age....).
Personne n'est contre le progrès technique. Voyager, faire du tourisme, des voyages d'affaires, ok. Faire du dumping social, non.


Je ne parle pas d'isolationnisme, mais de respecter les décisions prises par un pays souverain. Il y a une énorme nuance.

Après en matière d'obscurantisme tu n'es pas mal non en plus en écartant toutes les sciences sociales de ton raisonnement.

@aplob.. on a des accords et des desaccords sur le fond mais WTF.. c'est quoi le Wall text?.. anyway on peut participer "aussi" en shoutbox.. pour "connaitre" un peu le gens et reconstruire ce forum qui se meurt.. pour ma part.. et tu me connais un peu.. je suis globaliste et "nationaliste" ("culturel") Vivre ou vous vous voulez et faites ce que vous voulez derriere les murs de votre appart.. je comprends pas comment ca pose probleme.. je faits comment..? La rue et la "vie" commune est libre de culture propre.. c;est jouable..?

 

[Alplob]

@aplob.. on a des accords et des desaccords sur le fond mais WTF.. c'est quoi le Wall text?.. anyway on peut participer "aussi" en shoutbox.. pour "connaitre" un peu le gens et reconstruire ce forum qui se meurt.. pour ma part.. et tu me connais un peu.. je suis globaliste et "nationaliste" ("culturel") Vivre ou vous vous voulez et faites ce que vous voulez derriere les murs de votre appart.. je comprends pas comment ca pose probleme.. je faits comment..? La rue et la "vie" commune est libre de culture propre.. c;est jouable..?

J'ai vu vos discussions mais j'étais un peu trop claqué pour y participer.. J'y ai lu que @totoautibet ne lisait plus que les gens droles, vu qu'il m'a répondu un peu plus haut, c'est donc qu'il me lit, par conséquent c'est qu'il me trouve drôle. J'avoue être un peu surpris mais ça fait plaisir

 

[totoautibet]

J'ai vu vos discussions mais j'étais un peu trop claqué pour y participer.. J'y ai lu que @totoautibet ne lisait plus que les gens droles, vu qu'il m'a répondu un peu plus haut, c'est donc qu'il me lit, par conséquent c'est qu'il me trouve drôle. J'avoue être un peu surpris mais ça fait plaisir

Houla ! camarade, t'emballes pas... Dès que ça dépasse trois lignes je fuis ! Ce qui est drôle en effet, c'est que tu penses que je te lis...
Mais que je lise ou pas tel ou tel importe peu, cela n'enlève rien à la qualité des écrits et à l'effort louable que fournissent les participants...
C'est juste que le contenu et les échanges du débat politique, ben bof... tellement prévisible, désuet, flasque... ça n'a que le mérite d'exister ! Salut...