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Si, la Chine est une démocratie (LE MONDE 07072010) + Commentaires lecteurs

Discussion dans 'Bistrot Chine du "Lotus Bleu"' créé par Orang Malang, 7 Juillet 2010.

  1. Orang Malang

    Orang Malang Alpha & Oméga
    Membre de l'équipe Modérateur

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    Jin Chunlei, conseiller de presse près l'ambassade de Chine en France

    Lisant quotidiennement Le Monde, que je considère comme un journal de référence, quelle n'a pas été ma surprise de lire une tribune titrée "J'accuse le régime chinois" (Le Monde du 7 juin), signée par Guy Sorman, qui comportait une mise en cause extrêmement partiale et grossière de mon pays, avec des arguments infondés.
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    D'abord, je ne suis pas d'accord quand l'auteur affirme que "la Chine considère la croissance comme son destin". La croissance, tout comme la démocratie, est un moyen au service d'une fin qui consiste à développer le pays et à édifier une vie heureuse et digne pour son peuple.

    A mon avis, une croissance sans démocratie est impossible, une démocratie sans croissance est catastrophique. La Chine n'aurait pu, en l'absence de démocratie, poursuivre sa croissance continue pendant plus de trente ans. Le processus de démocratie en Chine accompagne toujours le développement économique et social. Un pays n'a pas le droit d'imposer sa conception de la démocratie aux autres, car la réalité est différente dans chacun. Je suis toujours frappé quand on se contente de juger les autres à partir de ses propres opinions politiques.

    Ensuite, je m'inscris en faux contre l'affirmation que "le non-droit à la démocratie est assez bon pour les Chinois". Dès 1919, les Chinois ont réclamé le droit à la démocratie et à la science. En 1949, ils ont été émancipés et libérés. Pendant plus de trente ans, grâce à des réformes et à une ouverture incessantes, ils ont pu jouir du droit à la nourriture, à l'habillement, au logement, à l'éducation et à la politique. Les élections directes sont effectuées au niveau des villages. Tout cela constitue un progrès gigantesque dans l'histoire chinoise.

    Pas de jugements tout faits

    Troisièmement, je ne suis pas d'accord pour comparer le docteur Sun Yat-sen (1866-1925, qui proclame la République en 1912) à n'importe qui. Le docteur Sun a été le pionnier de la révolution chinoise. Grâce à lui, le régime féodal qui régnait depuis plus de deux mille ans a été renversé. C'est un grand homme respecté par tous les Chinois. Chaque année, lors de la fête nationale, son portrait est hissé sur la place Tiananmen. Il peut être soulagé d'apprendre que la Chine est devenue un pays puissant, prospère et démocratique.
    Quatrième désaccord : on prétend que "les paysans chinois sont privés d'écoles et de toute médecine". Il est vrai que le niveau de vie à la campagne reste moins élevé qu'en ville. Mais l'espérance de vie des Chinois est passée de 35 ans en 1949 à 72 ans en 2009, le revenu annuel des paysans augmente sans cesse, les entreprises rurales se développent, plus de 100 millions de paysans viennent travailler en ville chaque année. L'urbanisation en Chine est de l'ordre de 42 % aujourd'hui, de 50 % attendus en 2015. Pour la première fois, les paysans chinois n'ont pas besoin de payer leur impôt agricole, l'assurance-vie minimale s'applique dans tout le pays. Bien sûr, ce n'est pas suffisant, mais on ne s'arrêtera pas là.

    Enfin, je ne suis pas d'accord quand on dit que "le pouvoir de la Chine devient arrogant" et "la Chine respecte de moins en moins les règles de l'Organisation mondiale du commerce (OMC)". Les Chinois ne sont pas un peuple arrogant. Mais ils savent défendre leurs intérêts vitaux. Pour s'adapter à l'OMC, la Chine a modifié 2 300 lois et règlements avant son entrée dans cette organisation en 2001. Depuis lors, elle n'a cessé d'assouplir ses règlements pour s'adapter aux règles de l'OMC.

    Pour une meilleure compréhension de la Chine, il faut donc abandonner l'esprit figé de la guerre froide et les jugements tout faits. Il faut voir la Chine d'une façon globale et visionnaire.

    Jin Chunlei, conseiller de presse près l'ambassade de Chine en France

    thierry vanhulle
    07.07.10 | 06h49
    tout comme avec les Droits de l'Homme la Chine a sa propre définition de la démocratie. Relativime moral
    Raphaël C.
    06.07.10 | 23h27
    Si"la Chine est une démocratie",pourquoi donc certains de vos courageux compatriotes ont-ils osé se mettre en danger en publiant la charte08,qui montre le chemin qui reste à parcourir pour que la Chine soit une démocratie?Et Liu Xiaobo,vous connaissez?L'argument qu'un pays"impose sa conception à un autre"est faux:laDUDH a été adoptée en déc 48 à une large majorité et aucune voix contre.Est-ce la France qui empêche le bouddhisme tibétain de s'intégrer harmonieusement dans la société chinoise?
    EQUINOX
    06.07.10 | 23h00
    "En 1949, ils ont été émancipés et libérés. Pendant plus de trente ans, grâce à des réformes et à une ouverture incessantes, ils ont pu jouir du droit à la nourriture..." 1958: Le Grand Bond en avant de Mao. Bilan ? Environ 30 millions morts, victimes de la plus grande famine de l'histoire de la Chine... Question: pourquoi le Monde se croit-il obligé de publier la propagande du Parti à l'usage des Occidentaux ?
    Richard NOWAK
    06.07.10 | 21h37
    Dès qu'un parti ou "une parti du tout" est intermédiaire entre les citoyens et le pouvoir, il y a entorse à la démocratie. La Chine est donc bien, de ce point de vue, une dictature, n'en déplaise à l'employé aux ordres de l'état chinois.
    Berjac
    06.07.10 | 19h48
    L'auteur, fonctionnaire de l'ambassade de Chine se contente de répondre à quelques points de détail en en déformant le sens au gré de ses besoins. Il en est ainsi du "non-droit à la démocratie" ironique dans le texte de Guy Sorman et qui devient une stricte affirmation dans la citation que Monsieur Jin en fait. En revanche, aucune allusion aux opposants chinois qui croupissent en prison qui est au centre de l'article. Monsieur Jin approuverait-il Guy Sorman sur ce point ?
    Napoleon Quatre-vingt-dix
    06.07.10 | 19h25
    La Chine est une démocratie avec une parti unique, qui concentre 80% des exécutions, deux régions privées du droit à l'autodétermination (Tibet, Xinjiang), le plus sophistiqué des contrôles étatiques sur l'Internet, une répression des mouvements religieux & philosophiques, une violation récurrente des droits des travailleurs (chinois, mais aussi africains). La Chine est une démocratie mais une démocratie qui a beaucoup de progrès à faire.
    AN
    06.07.10 | 17h08
    On peut aussi parler des faiblesses de notre démocratie: - poids des media, des lobbys et ONG - pré éminence des problèmes de personnes, d'image - faible participation aux élections - courte vue et de l'image internationale qu'elle donne ces temps ci. Mais en même temps se féliciter de l'existence de débats publics, de partages d'informations détaillées via la presse, les divers sites informatiques, conditions nécessaires à une implication de tous dans la vie du pays
    camille sée
    06.07.10 | 15h34
    Les français sont jaloux des succès de la Chine mais s'ils veulent rattraper un tout petit peu de leur retard ils n'ont qu'à travailler 60 h par semaine comme c'est la norme un peu partout dans le monde. Nous adorons donner des leçons au monde entier mais une démocratie où la moitié des jeunes ne peut plus jouer aucun rôle économique n'est plus une démocratie. On ne peut pas avoir le riz et l'argent du riz et nos compatriotes vont bientôt comprendre que seuls le travail et la ténacité payent.
    Yoann Coldefy
    06.07.10 | 14h47
    C'est original, plutôt que de nous montrez en quoi la Chine est une démocratie, vous nous dites que la définition du mot démocratie dépends du pays ! Démocratie est un mot qui a une définition, la Chine y correspond ou pas, mais il n'y a pas de définition qui dépende du pays ! Les saveurs et formes de la démocratie peuvent varier, pas ses principes fondamentaux. N'enlevez pas au mots leur sens, et la prochaine foi faîtes un article plus étayé qu'une suite d'affirmations gratuites...
    oim75018
    06.07.10 | 14h34
    Quel déconneur ce Jin !!!
     
  2. helios99

    helios99 Dieu Supérieur

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    Je pense que comme dans tout debat, il n'y a pas une verite absolue. La Chine n'est pas une democratie certes, mais je pense que le developpement du pays, l'eveil progressif des gens au monde exterieur, conduira a une democratisation a la chinoise du pays. Maintenant, je ne pense pas que la Chine deviendra une democratie comme la France car la mentalite chinoise, qu'on peut considerer appartenir a une civilisation confuceenne, est differente du processus qui a donne naissance a la democratie en Europe.
     
  3. Garfield

    Garfield Membre Gold

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    Sujet intéressant...

    J'ai l'impression que beaucoup de chinois (en fait tous ceux avec qui j'en ai parlé je crois, y compris ma femme...) ne veulent pas d'une démocratie a l'occidentale. Pour eux, c'est synonyme de désordre, instabilités, grèves, anarchie, etc. Ils sont convaincus que la Chine est un pays trop grand avec trop de gens avec des intérêts opposés pour pouvoir être géré réellement "démocratiquement", et que cela affaiblirait le pays, voire le déstabiliserait. Le cout a payer serait trop élevé.
    Si on leur demander de choisir entre le développement économique et la démocratie, leur choix sera vite fait. Donc la seule solution logique est d'être gouverner par un parti unique qui a l'autorité nécessaire pour préserver les intérêts du pays...

    J'ai eu plusieurs vraies discussions sur ce sujet la avec différentes personnes, et la conclusion est toujours la même.
    J'ai tendance a mettre cette opinion "monolithique" sur le compte de l'éducation / bourrage de crane / lavage de cerveau qu'ils subissent tout au long de leurs études et des médias officiels chinois, mais ils ont peut être raison sur cette analyse? :police:

    Je pense que tout est suspendu au développement économique du pays. Dans que les conditions de vie s'améliorent, les gens ne s'occupent pas trop du reste. Par contre, si ca s'arrête, alors la...:batte:
     
  4. Vermeylen

    Vermeylen Membre Silver

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    Bien d'accord avec Garfield, la Chine ne peut être gouverné comme une "démocratie" occidental, 56 ethnies.
    Pour le moment la chine tourne bien, avec une telle population pas simple de faire mieux, un vrai miracle économique.

    Les attaques contre la Chine sont pour moi, motivée par la peur de ce géant, qui risque bien de mettre les pays occidentaux en grande difficulté.
    En France c 35h et encore une grande partie ne veux même pas les faire, des syndic à tout va, une immigration non qualifiée (pas comme en Angleterre), ce qui pose problème.

    Le pays des lois est très bon donneur de leçon, mais les chinois peuvent aussi en donner à la France (économie, géopolitique)
    ...alors, oui il y a des zone d'ombre, de gros cumulus... quel grande puissance n'en à pas, ou pas eut !! Russie (Tchétchènie), USA (Irak et occupation divers), France (Afrique, la France est quand même à l'origine des maux de ce continent, pétrole, gaz, minerais, or, ...pilé)

    La France, n'a plus grand chose sous le dent aujourd'hui, et c la que le bas blesse, les Français ne sont pas travailleur, l'économie est en décroissance (limite), délinquance croissante et banalisation de celle-ci. quelles valeurs DÉMOCRATIQUE réelle?
    Exemple, grève des enseignants (collège et lycée) pour la rentrée ...quoi les vacances ont été trop courte?? quasi 3 mois pour certain !!
    grève des chemineaux de la SNCF, pas assez bien payé, prime de fin d'année trop petite !!! (en moyenne plus de 2000€ net/M) + avantage et 35h !!
    les retraites !! ont vie plus, ont cotisse plus longtemps ou plus, logique ! bien pas en France ! alors de peur de sanction électorale et de paralysie du pays, les politique n'ose pas faire les réforme qu'il faut !! vive la démocratie à la Française !!

    Maintenant il ne faut pas oublier que la Chine, il y a 20ans (même pas), c'était le tier-monde, la Chine grandit très vite et que l'ont ne fait pas d'omelette sans cassé d'œufs !!
     
  5. gracelie

    gracelie Membre Platinum

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    C'est marrant que ce Jin parle de Sun Yat Sen, et non de Mao Tse Dong.

    Il semble avoir oublie des conneries que Mao a fait pendant la revolution culturelle, et efface completement cette partie de l'histoire d'ou les intellectuels ont ete elimines.

    Ceci dit, si la Chine est une vraie democratie, je me demande comment le pays ira, surement plus bordelique que maintenant, car gerer 14 milliards de Chinois dont plus de 80% d'agriculteurs et 50% d'illetres, ca serait gaie pour les dirigeants politiques...

    Le seul endroit en Chine qui est vraiement democratique, c'est Taiwan, mais Taiwan lui meme ne se considere pas faire partie de la Chine, et 80% des taiwanais ont recu une education de haut niveau, et c'est aussi le seul endroit qui peut representer l'image de la democratie chez les Chinois.
     
    #5 gracelie, 7 Juillet 2010
    Dernière édition: 7 Juillet 2010
  6. freeman37

    freeman37 Membre Bronze

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    ....Ceci dit, si la Chine est une vraie democratie, je me demande comment le pays ira, surement plus bordelique que maintenant, car gerer 14 milliards de Chinois dont plus de 80% d'agriculteurs et 50% d'illetres, ca serait gaie pour les dirigeants politiques...

    14 milliards de chinois???, meme la population de notre planete ne fait pas 14 milliards
    80% d'agriculteurs??? Non, ce chiffre a beaucoup baisse ces dernieres annees; avec l'urbanisation galopante, la population rurale ne represente que 50%.
    50% d'illetres??? Non, ce n'est pas vrai; le taux d'anaphabetisme est moins de 7% aujourd'hui en Chine (http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_literacy_rate)
     
  7. helios99

    helios99 Dieu Supérieur

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    Il ne faut pas non plus oublier les progres faits pendant cette periode comme l'instauration du chinois simplifie, la generalisation de l'ecole pour tous, de nombreux services publics ouverts, dont les hopitaux, et ce meme dans la campagne.
     
  8. gracelie

    gracelie Membre Platinum

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    1Desolee, j'ai omis une virgule, 1,4 milliard.
    Par contre, j'ai fait expres de prendre les chiffres de 80% ET 50% comme si la democratie remplacait le communisme en 1949, et comme si le communisme chinois n'a jamais existe.
     
  9. lafoy-china

    lafoy-china Alpha & Oméga
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    Va vite t'installer a Taiwan si c'est si bien ,envoie nous une carte postale ....
     
  10. Loic.Shanghai

    Loic.Shanghai Membre Gold

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    La vrai question est peut etre de redefinir une democratie de nos jours :

    D apres wiki : "La démocratie est le régime politique ou, plus largement, un corpus de principes philosophiques et politiques dans lequel le peuple est souverain et détient le pouvoir collectivement."

    je ne reconnait aucun pays dans cette definition..

    Apres seul les actes comptent et l evolution, de ce cote il faut bien reconnaitre que la chine fait en 30 ans ce que nos democratie ont mis 300 ans a faire..
     
  11. poochielechien

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    LOL, toujours aussi énervé notre ami Lafoy...

    Sinon, je suis d'accord avec Gracelie sur le fait que Taiwan a le système politique qui ressemble le plus au nôtre (election du president au suffrage universel par exemple). Je pense pas que cela soit applicable (souhaitable, j'en doute aussi) en Chine.
     
  12. C-E

    C-E Dieu
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    Jin parle de Sun en réponse à la tribune de Guy Sorman. Il répond point par point à cet article ; c'est la rhétorique classique chinoise. (je ne juge pas, je constate)

    Par ailleurs, il est intéressant de constater que des mots comme "démocratie" et "droit de vote" se retrouvent désormais dans les discours officiels. (cf par exemple interview de Wen Jiabao lors de sa visite au Japon)
     
  13. gracelie

    gracelie Membre Platinum

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    J'y ai vecu et je peux tres bien y retourner. Sans y etre, je peux aussi envoyer une carte a ceux qui meritent de recevoir, tu verras si tu en fais partie :langue:.
     
    #13 gracelie, 8 Juillet 2010
    Dernière édition: 8 Juillet 2010
  14. juliustrip

    juliustrip Membre Gold

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    la démocratie à taiwan ??? ça donne quoi ? combien d'ex président en prison ? en combien d'années de démocratie !! et comment se comporte le pays économiquement depuis que le suffrage y a été instauré ? finalement dans ctte si belle démocratie, combien de personnes ne serait pas contre rentrer dans le rang de pékin ? pour moi taiwan, c'est justement peut être un bon exemple de pourquoi "notre" démocratie ne peux pas s'appliquer à la chine... quand tu choisis un système, tu optes aussi pour ses mauvais côtés... qd le monsieur de l'ambassade parle de démocratie dans le message initial, je vois plutôt du foutage de gueule, mais ça me fait plutôt rire... j'y vois plutôt un: "parler de notre "démocratie" et commenter encore et encore si ça vous chante, pendant ce temps là on bosse... RDV dans 20 ans".
     
    #14 juliustrip, 8 Juillet 2010
    Dernière édition: 8 Juillet 2010
  15. Dejiyao

    Dejiyao Ange

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    Whoaw, tu connais bien la Chine toi!!
     
  16. bei

    bei Ange

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    Bonjour,

    Si c'etait une methaphore entre 2010 et 1949 les chiffres ne sont alors peut-etre pas bon non plus, semble t-il.
    En 1949 le monde rural en Chine representait environ 90% de la population et le taux d'analphabetisme etait de 80% environ.

    Quant a la population de 1.4 milliard que vient-elle faire dans une reference lie a 1949 ?
     
    #16 bei, 8 Juillet 2010
    Dernière édition: 8 Juillet 2010
  17. gracelie

    gracelie Membre Platinum

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    Merci Bei de m'avoir informe ma sous estimation d'analphabetisme en Chine en 1949. Je n'ai pas de donnees exactes concernant cette epoque, peux tu nous donner la source de tes informations ?
    Quant a la population de 1,4 milliard, je ne pense pas qu'il y avait autant, mais qui avait les chiffre ? je crois que meme la Chine n'avait pas de registre exact.

    @Dejiyao

    Je n'ai pas la pretention de dire que je connais bien la Chine, je suis comme tout le monde et j'ai encore beaucoup a apprendre de la Chine, cependant, j'ai une attitude plutot chinoise laquelle est que je ne critique pas et je n'attaque pas pour le plaisir, pas comme certains dans ce forum.
     
    #17 gracelie, 8 Juillet 2010
    Dernière édition: 8 Juillet 2010
  18. olivierbj

    olivierbj Membre Gold

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    La Chine de nos jours

    Bonjour a tous et a toutes,

    D'habitude je reagis pas au sujets politiques sur le forum car je prefere qu'il reste un forum de convivialite et d'echanges.

    Mais en lisant les reactions de certains intervenants au sujet de l'article du monde 07/07. j'ai trouve parfois un enorme ecart entre la chine ce pays auquel je vis et que je connais bien et les ecrits apparis en reaction a ce que Mr. Jin a souligne en reaction a notre ami Guy Sorman.

    D'abord permettez moi de dire que certains commentaires sont deplaces et loin de la realite.
    Biensur la Chine n'est pas un pays occidental qu'on le veut ou non, biensur il y'a beaucoup de choses a faire pour etablir un pays juste,ouvert et stable comme partout d'ailleurs dans ce monde. Mais c'est ne pas une raison pour nier ce qui a ete fait dans les 6 decennies non seulement au niveau du developpement durable, lutte contre la corruption, l'ouverture au monde, education, sante, infrastructure..Mais pas pour autant copier un exemple "de democratie" qui n'est pas et ne le s'aura jamais adaptable a la Chine.

    Il est tres grave de comparer la Chine et la France ou tout autre pays, car ni la demographie, ni la geographie ni l'histoire ne les permettront. La Chine est le quart du monde, pays de culture orientale assez encree dans l'histoire, on peut pas du jour au lendemain demander a ce pays a ce peuple de tout laisser pour suivre un modele impose c'est exactement ca l'arrogance et la meconnaissance d'une des regles les plus simples de la vie ensemble, respecter l'autre pour etre respecter.

    Parlant d'arrogance, le peuple Chinois (et le pouvoir Chinois) n'a jamais ete arrogant, n'a pas d'heritage colonial, n'a pas de dette envers les autres, au contraire un pauple acceuillant, et assez simple, mais la simplicite n'implique pas la soumission aux autres..

    Concernant le fait que Mr. Jin parle de Mr.sun et pas de Mr. Mao, il est bien de signaler que c'est un commentaire sur l'article de notre ami Guy Sorman ( par l'occasion je vous conseille de chercher qui est ce Sorman) et donc hors sujet de parler de Mr. Mao, mais ca n'empeche pas de Parler de lui, et de tout ce qu'il a fait pour son peuple Mao est un homme visionnaire et beaucoup de ce qu'il a fait vous n'allez pas le comprendre si vous comprenez pas le contexte ( guerre civile imposee), pour vous simplifier la vie, retourner au discour celebre du General De gualle (je vous ai compris) et qui en contre courant ( les genraux Francais ete contre) donner l'independance a l'Algerie (consideree comme partie du territoire Francais a l'epoque) qui a failli lui couter sa vie. Cette periode de l'histoire de France vous donne une approche Maoist tres realiste et assez correcte -c'est pas moi qui le dis c'est l'histoire en elle meme- (..)

    En fin il suffit de dire ce qui a ete dis avant , de ce cote il faut bien reconnaitre que la chine fait en 30 ans ce que nos democraties ont mis 300 ans a faire.. et de rajouter "et continuera a le faire"


    Salut tout le monde et bon vent..
     
  19. helios99

    helios99 Dieu Supérieur

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    Pour tous les gens qui s'interessent un peu a la geopolitique, dont l'opposition entre les differentes civilisations. Lisez le livre du Prof. Huntington: le choc des civilisations (Clash of Civilisations).
    Ce dernier donne un point de vue tres interessant sur les differents modeles civilisationnels et donne quelques pistes pour expliquer pourquoi un modele occidental ne peut etre applique en Chine.
     
  20. bei

    bei Ange

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    Exemple pour le taux d'analphabetisme en Chine en 1949 http://unesdoc.unesco.org/images/0009/000973/097349FB.pdf (page 3)


    Pour la population en 1949 le chiffre est d'environ 550 millions
    Le recensement de 1953 estimait la population chinoise a 582 millions d'habitants environ et le recensement precedent tres fragmentaire de 1928 (fait par un autre gouvernment) estimait le chiffre de la population a 475 millions environ. Tout cela a problablement quelques millions pres.
     
    #20 bei, 8 Juillet 2010
    Dernière édition: 8 Juillet 2010

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