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Si, la Chine est une démocratie (LE MONDE 07072010) + Commentaires lecteurs

Discussion dans 'Bistrot Chine du "Lotus Bleu"' créé par Orang Malang, 7 Juillet 2010.

  1. helios99

    helios99 Dieu Supérieur

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    @ roberto jr.:
    Tout n'est jamais noir ou blanc, je n'ai jamais dit que la Chine vivait dans un etat d'harmonie parfaite. Cependant, tu tiens un discours partial dans la mesure ou tu pointes du doigt les mauvais points. Mais selon moi, il faut voir les progres qui ont ete faits ces dernieres annees, surtout dans la campagne. Maintenant, tu parles de corruption, moi je te repondrais que d'un, des mesures sont prises (efficaces ou non a chacun d'en juger) pour lutter contre. C'est un probleme que l'Etat chinois a pleinement conscience. De deux, la corruption fait partie integrante de tout systeme politique (je ne la justifie pas, je fais juste le constat). Tout est dans le "pas vu, pas pris", et ca, ce n'est pas la democratie qui va changer quoi que ce soit.
    Apres, les conditions de travail des ouvriers restent precaires, et ne vas pas croire que le Chinois citadins ne sont pas au courant des problemes sociaux. Ce n'est tout simplement pas un sujet dont on discute sur la place publique voila tout.
    Pour en revenir au probleme de la precarite, je pense que cela fait parti du processus de developpement. Les exploites prendront un jour assez d'importance pour pouvoir faire pression sur le gouvernement, malheureusement ce n'est pas encore tout a fait le cas. Cependant, les revendications ouvrieres sont de plus en plus pris au serieux, et le Parti tend a recourir a des voies diplomatiques pour y remedier.
    En resume, je repeterai qu'il ne faut pas voir les choses de facon manicheenne, et je prefere voir le verre a moitie plein car pour moi, tout cela va dans le bon sens.

    @abk6:
    Pour moi, ton histoire reflete totalement le probleme que pose la politique, et ce partout dans le monde. De nos jours, je ne pense pas qu'il existe encore un gouvernement qui oeuvre dans le bien du peuple. Il n'est souvent question que d'intrigues et magouilles, c'est la nature humaine.
    Maintenant tu as fait reference aux chinois des villes, je n'aurai pas la pretention de parler pour les gens des campagnes reculees que je ne connais pas, mais du moins, je peux te parler de quelques points de vue des campagnes du Jiangsu (Changzhou en l'occurence). Quand j'etais petit, nous avions un champ, des poules et tout le tralala que l'Europeen lambda espere voir lors de son voyage en Chine :) Les conditions n'etaient pas non plus extreme, mais nous vivions de maniere econome. Maintenant, grace au developpement economique, les conditions de vie d'une grande partie de ma famille s'est amelioree, et pour elle, la politique adoptee par le Parti est plus qu'acceptable. Apres tu pourras arguer que ca vient du matraquage ideologique auquel nous avons eu droit toutes ces annees, mais finalement, ou est le mal? Est ce que les gens sont moins heureux et moins epanouis?
    Finalement, peut on vraiment dire que le peuple "est maitre" de son destin dans une societe occidentale? Notamment en France. Je trouve qu'au dela de l'apparente liberte de la democratie francaise, la majorite des gens ne sont que des moutons qui suivent betement. Le lavage de cerveau est moins evident, mais au final, les medias n'ont ils pas abruti les gens en leur enlevant le peu de jugeote que certains avaient?
    Finalement, qu'est ce la majorite de la foule? Des sages ou des singes? Apres on en arrive a discuter des avantages de differents systemes politiques.
    Tant qu'un status quo peut etre maintenu, personne ne voudra prendre le risque de faire des changements, que ce soit le gouvernement ou le Peuple, si un jour la situation change, bien malin celui qui me predira ce qu'il arrivera!
     
  2. Ludovico

    Ludovico Dieu créateur

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    Yep ça fait plaisir de te lire helios, si je comprend bien tu es chinois ?

    Je pense que actuellement la Chine est dans une étape clef de son évolution, transformation de la position du pays en voie de développement à celle de superpuissance, si on regarde les représentation de la chine sur le plan international et les image qu'elle essaye d'envoyer au monde, J.O, problème des pirates et accompagnement des bateaux de marchandise, règlement de ses conflits avec le Japon ou Taiwan ....., elle donne l'idée de vouloir s'imposer internationalement et ne plus être la troisième roue du carrosse, elle annonce tout de même passer au rang de 1ère puissance mondiale en 2040, devant les états unis.
    Ce que je me pose comme question, c'est bien entendu en réponse au "il faut savoir balayer devant sa porte...... de denz il me semble", est ce que la chine va être capable de faire le ménage chez elle, un gros problème pour les politiques chinois, et c'est que j'expliquais partiellement dans un post anterieur, c'est qu'elle a comme on dit en bon vieux Français bien de chez nous "le cul entre 2 chaises", d'un coté elle n'est pas asser forte pour y arriver toute seul, d'ailleurs aucun pays n'est asser fort....aller peut être les états unis......, elle n'a pas de partenaire autre que commerciaux, y'a pas d'histoire longue comme l'angleterre et les states par example et de l'autre coté y'a un gros problème d'écart sociale
    Je connais bien l'histoire que tu me raconte, ma femme est chinoise et sa famille de la campagne, ils ont toujours des poules, et un terrain, et ça me fais plaisir d'aller les voir et de prendre le vert moi aussi venant de la campagne. Il semble plus épanouis, et d'après leur dire il se sentent bien, mais eux aussi viennent d'une région côtière, une qui a eu la chance de profiter du développement économique.
    C'est marrant je suis quelqu'un qui me défini comme "ne pas vouloir pendre référence sur les clichés" et au final ils te sautent toujours à la gueule. Lors de mon voyage a Madagascar, une chose m'a vraiment marqué, un jour à st Augustin, petite bourgade vraiment vraiment pauvre de 2000 pêcheurs dans le sud de mada, j'ai vu a coté du gîte dans lequel on logait, une sceance de cinema/TV "james bond", dans une petite case se tassaient les gens venu passer un moment devant le petit écran, en sortant un ado qui parlait Français me demanda " En France tout le monde a des voiture comme dans le film", m'imaginant l'aston martin du film, je lui répondit que non, "certaines personnes les avaient, pas tout le monde", sa réponse a été "dans les villes, comme ici", "euh oui certainement plus", je crois lui avoir donner l'envie d'aller habiter dans les villes. tout ça pour dire que la plupart des gens s'accordent a concevoir la vie comme un cliché, non seulement a Madagascar, mais partout, et quand t'es sans-le-sou, ça donne envie de devenir riche comme ceux des villes.
    Comment tenir une population énorme comme celle de la chine juste par un gouvernement strict ? comment encore profiter de ses gens qui ont moins de besoins, que l'on paye moins cher et en même temps ne pas leur donner envie de devenir riche comme leurs confrères des villes ?
    Pour résumé, la chine a encore besoin de maintenir un écart sociale important pour profiter d'une main d'oeuvre pas cher, mais d'un autre coté se retrouve confronté à un gros dilemme quand a l'écart sociale, que tout le monde sait pouvoir être un indice d'instabilité au sein d'un pays, comment le gouvernement chinois va gérer ça, c'est un mystère, car c'est une préoccupation nouvelle dans son positionnement de politique interne.

    PS :
    "je ne pense pas qu'il existe encore un gouvernement qui oeuvre dans le bien du peuple", la plupart des gouvernements ont peur de leur peuple, ont peur de la masse, car ce sont des singes !! mais attention aux singes dirigés par un sage !!!
    "les médias n'ont ils pas abruti les gens en leur enlevant le peu de jugeote que certains avaient?", yep on est d'accord sur ce point, les médias sont un moyen de manipulation. Bien que maintenant les examples de censure du gouvernement Sarkozy sont parlants la différence en France c'est qu'on a le choix des médias, la personne qui regarde "TF1" n'est pas celui qui regarde "arte", ou encore celui qui lit "le monde" n'est pas le client du "figaro" (en gros). A toi de savoir ou tu te place et de choisir ta drogue intellectuelle, qui peut être le fig et le monde .....en même temps. En chine, les médias sont contrôlé de A à Z, attention a celui qui ne sera pas de l'avis du parti.

    au plaisir de vous lire
     
    #62 Ludovico, 14 Juillet 2010
    Dernière édition: 14 Juillet 2010
  3. robero jr.

    robero jr. Membre Bronze

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    Quoi la vie c'est pas tout noir tout blanc même que parfois y'a des nuances de gris? Sérieux?

    Je prenais juste qqes exemples pour souligner ce que me fait marrer quand j'entends dictature ou democratie "populaire". Ni plus ni moins. J'ai bien conscience que mes amis chinois préfèrent le développement a liberté d'expression et le droit vote. C'est leur le choix et je peux même le comprendre. Cela etant, certains profitent bien peu de cette sacro-sainte croissance, et si tu leur demandes si le gvrt s'inquiète de leur sort ils te répondront que Pekin a d'autres intérêt, notamment les voitures de luxe et les jolies filles.

    Tu plaisantes la quand même. Personne prétend que la démocratie soit capable de d'éliminer a elle seule la corruption (les gens sont... nuances.). En revanche, ne pas voir de une corrélation plus que convaincante entre Indice Démocratique et corruption, c'est faire preuve d'un sacre aveuglement. Et l'Italie est l'exception qui confirme la règle :)

    J'ai dit ca moi? Bien sur qu'ils sont conscients. Et la pauvreté et les pbs sociaux ne se limitent pas au monde rural de toute façon.
    La ou tu as tort, c'est que bcp de voix s'élèvent sur la place publique et notamment sur de nombreux forums. Et si les chinois parlent peu de démocratie, droit de l'homme ou du Tibet, ils ne se gênent absolument pas pour parler des inégalités ou de la corruption.

    Last, quand au travail contre la corruption, je sais pas si Dirty Harry est une volonté réelle ou un symbole. On verra bien. Le grand probleme de la chine, et la ou je pense que le "peuple" il a pas fini d'en chier, c'est la culture du guanxi. Ca me rappelle vraiment l'Italie et cette forme de corruption (appelle la entrisme, népotisme,...) est un grand mal qui falicite rarement la vie de ceux qui n'en ont pas: le citoyen lambda, le peuple... Malheureusement, ici c'est culturel.
     
    #63 robero jr., 14 Juillet 2010
    Dernière édition: 14 Juillet 2010
  4. helios99

    helios99 Dieu Supérieur

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    Pourquoi malheureusement. Pour moi c'est une particularite culturelle qui a toujours marche ici, et qui est ancree. Ce n'est pas parce que parfois elle deborde en corruption qu'il faut la categoriser comme mal. En France les pistons ca existe aussi, et ce dans n'importe quel pays.
    Et puis une question plus generale (et peut etre philosophique me diront certains), en quoi la democratie et la liberte apporte t elles le bonheur aux gens?
     
  5. Dui ni shuo de dui

    Dui ni shuo de dui Alpha & Oméga

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    La démocratie n'apporte pas le bonheur mais elle permet d'éviter ce que j'appelle le "malheur arbitraire".

    Le malheur arbitraire, c'est quand, par exemple, le gouvernement décide qu'une catégorie de personnes devient nuisible et que celui ci décide de l'éliminer ou de l'empêcher de s'exprimer. On voit ça très souvent dans les dictatures. C'est quelque chose qui peut arriver à n'importe quelle catégorie de personne à n'importe quel moment, sans que cette catégorie de personne ne puisse faire quoi que ce soit pour s'y opposer (et parfois même sans que cette catégorie de personne n'ait fait quoi que ce soit de mal ou d'illégal à la base).

    Au moins, dans un système réellement démocratique, ce genre de choses ne peuvent pas se produire, car les gens ont des moyens de se faire entendre, de protester, et que les systèmes gouvernementaux sont là pour garantir l'égalité de chacun face à des lois discriminatoires ou arbitraires.

    Donc, si la démocratie n'est pas synonyme de bonheur en tant que tel, elle a au moins l'avantage d'empêcher que ce genre de choses n'arrivent, ce qui est en soi déjà pas mal du tout.
     
  6. gracelie

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    Un petit plus par rapport a ce que Dui, ni shuo de dui a dit, la démocratie permet aux gens de vivre dans la réalité et non dans les mensonges, et d'avoir une optique plus internationale.
    C'est toujours beau de dire que son pays fait des progrès et devient de plus en plus riche, mais d'un autre coté, on cache par la censure les mauvaises choses aux gens qui vivent à l'interieur du pays, ce geste rend les gens abrutis s'ils ne cherchent pas à savoir plus, et l'habitude de cacher les mauvaises choses devient culturelle dans le pays, et lorsqu'on commence à dévoiler ces choses, celui qui dit la vérité devient le malfaiteur.
    Est ce le bonheur de vivre dans les mensonges ? ca, il faut être philosophe pour admettre que si, non ?
    Donc, celui qui dit toujours la vérité n'a pas de place dans un pays non démocratique.
     
  7. Mathieu

    Mathieu Alpha & Oméga
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    La démocratie ne te protège pas du tout du mensonge.

    Il suffit de voir comment la presse francaise a couvert les évènements du tibet en 2008 et autre... Vision à sens unique ne tenant pas compte du fait que les tibétain ont lapidé des hans pendant 2 jours avant que la police n'intervienne, photos montage ou l'on voyait des policiers chinois tirer sur des tibétains en coupant les tibétains derrière qui balançaient de grosses pierres et autre sur les forces de l'ordre, ou encore film de violences en inde qui étaient sous titrées comme se déroulant à Lhassa...

    Pour regarder les infos cctv9, France + lire la presse étrangère souvent, je trouve généralement la presse chinoise plus objective que la presse française sur pas mal de sujets, y compris sur la chine... même si certains sujets font exception et à ma surprise comme je m'attendais plutot à l'inverse à l'origine...

    De manière générale, la presse et la télé française fonctionnent à l'audimat / vente de papier, et pour trouver du sensationnel ont peut que très rarement rester dans la "vérité". A cela tu ajoutes que 70%+ des journalistes sont de gauche, qu'une majorité de patron de presse sont à droite, ca pousse les organe de presse à des prises de position très partisanes qui ne reflètent pas la réalité de nombreuses situation.

    Idem aux USA avec un fox news tout puissant et très partisan, des média qui s'auto censurent en cas de conflit armé (ex sous bush pendant la guerre du golf), etc...

    Ensuite :

    C'est certain mais paradoxalement on observe aussi qu'une démocratie comme celle que l'on vit en France nous détourne de l'intérêt général, puisque trop d'intérêts particuliers contradictoires + des contres pouvoirs permanents poussent à l'immobilisme au lieu de laisser des gens qui ont été élus sur un programme l'appliquer...

    L'avantage du régime chinois actuel est que les autorités ont compris que pour garder le pouvoir elles ne peuvent pas trahir le peuple, ca n'empeche pas certains abus (qui existent aussi en démocratie) mais au global les autorités font des choix pour le développement du pays dans l'intérêt général (et l'interet général est plus facile à imposer hors démocratie). Une démocratie à la française en Chine mènerait à une implosion...
     
  8. lafoy-china

    lafoy-china Alpha & Oméga
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    #68 lafoy-china, 15 Juillet 2010
    Dernière édition: 15 Juillet 2010
  9. gracelie

    gracelie Membre Platinum

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    Mais elle permet de connaitre la verite.

    Personnellement je ne regarde pas CCTV9, car elle est destinee aux etrangers qui sont en Chine, et les informations sont aussi controlees.
    Si tu lis le Chinois, regarde plutot les infos faits par les Chinois eux memes (par exemple 新唐人), qui sont censurees en Chine, tu verras si la presse Chinoise est vraiement objective ou pas.

    En tant qu'etranger, on sait tres bien que le regime chinois fait tout pour proteger son pouvoir, la democratie a la francaise ne peut bien sur pas etre appliquee en Chine, mais est ce vraiement pour l'interet general ? je dirais plutot que pour l'interet du PCC en general. La Chine essaye de faire avancer le pays avec ses moyens et ses hommes, tres brutalement et certaines fois aveuglement.
    L'image de la paix et l'harmonie est primordiale dans la politique Chinoise actuelle pour ne pas soulever les emeutes, mais lorsque les gens se rendent compte qu'ils sont trompes par une certaine manieres, je crains qu'il y aura plus que des emeutes dans l'avenir.
     
  10. Dui ni shuo de dui

    Dui ni shuo de dui Alpha & Oméga

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    @ lafoy-china: Je pense que tu n'as pas bien compris ce que abk6 disait. Il n'a pas dit que la Chine n'avait pas une longue histoire, mais que la Chine n'avait pas une longue histoire DE PARTENARIAT AUTRE QUE COMMERCIAL avec un autre pays (comme les USA et le Royaume Uni dans son exemple).

    @gracelie: A mon avis tu vis dans un rêve. La démocratie n'apporte pas la vérité et ne protège pas du mensonge, enfin ça dépend de ta conception de la vérité. D'un coté dans une dictature, si le gouvernement veut cacher quelque chose, les médias ne publieront pas la chose en question, mais d'un autre coté, dans une démocratie, l'exposé des faits par les médias sera partial et orienté afin que le télespectateur, le lecteur ou l'auditeur soit amené à penser d'une certaine façon. Pour moi, c'est tout aussi vicieux car on pense pouvoir faire davantage confiance à notre système (puisque démocratique).

    @Mathieu:
    En fait, je ne me lançais pas dans une comparaison poussée entre les deux systèmes, je répondais juste à helios qui disait "en quoi la démocratie apporte le bonheur?".

    Mais bon maintenant, puisque tu parles de ça, je pense que ce n'est pas à proprement parler un problème de régime politique mais un problème de mentalité et d'intérêts personnels en France. Les contre pouvoirs permanents sont le fait d'une mentalité puérile qui est d'ailleurs visible au plus hauts niveaux du gouvernement. On le voit tous les jours, Sarkozy propose une loi, quelle qu'elle soit, bien ou mal, Tous les autres partis sans exception hurlent au scandale immédiatement. Et ce, A CHAQUE FOIS !

    Mon avis c'est qu'ils font ça pour se faire de la pub, se faire une place dans les médias, pour se mettre le plus en évidence possible pour la prochaine présidentielle. C'est du grand n'importe quoi. Pour moi donc en France le problème c'est un problème de personnes et de mentalités, pas forcément de régime politique.

    En France et dans les démocraties en général, ce qu'il manque c'est un système d'utilisation des bulletins blancs lors des votes. On a le droit de voter blanc, mais ça ne sert à rien et ça n'a aucun impact sur quoi que ce soit. Je trouve ça parfaitement anormal. Quelqu'un qui vote blanc n'a pas trouvé le candidat de son choix parmi ceux proposés, on devrait donc en proposer de nouveaux à partir d'un certain seuil. Ca permettrait de virer toutes ces huitres qui restent accrochés à leur fauteuil depuis des années et qu'il est impossible de remplacer. Ca serait déja un bon début
     
  11. robero jr.

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    Tu me demandes pourquoi le népotisme/entrisme/guanxi c'est a mon avis néfaste? Mais pour la simple et bonne raison que pour en avoir, il faut être bien ne. Ca va l'encontre du peuple. C'est le meilleur moyen d'assurer l'immobilisme social. Bref, ca va a l'encontre de tout ce en quoi je crois.

    Sinon, oui bien sur que ca existe en France comme partout ailleurs. Qui pourrait prétendre le contraire. Mais je pense que c'est plus culturel dans certains pays. Notamment la Chine et l'Italie.
     
  12. robero jr.

    robero jr. Membre Bronze

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    Je suis le premier a penser que la presse en démocratie ne fait pas son métier. Qu'elle entretient un lien bien trop étroit avec le pouvoir, qu'elle s'auto-censure, qu'elle recherche l'audimat (sensationnalisme) et le profit (de moins en mois de journalisme "d'enquête" sérieux,... Bref, c'est loin d'être parfait.

    Mais d'ici a comparer le journalisme occidental (ou Français) au chinois, faudrait comme pas pousser mémé. On peut lire des enquêtes dans les journaux chinois, mais seulement quand le gouvernement l'approuve. Pas sur que des enquêtes comme Watergate, les frégates de Taiwan ou plus récemment Clearstream aient pu voir le jour en Chine. Le B.a-ba du journalisme, c'est comme le dsiait Stead "if you have to remember one thing, remember that your governments lies". Quand la presse est sous tutelle de l'Etat je vois pas comment, par principe, elle pourrait faire son métier.

    C'est bien de vouloir défendre la Chine, c'est d'ailleurs un exercice auquel que je dois me prêter très régulièrement. Mais d'en arriver a dire que dire que "bon finalement, c'est pas pire en chine", c'est complètement con. Matthieu parle de Fox, mais y'a un tas d'organes de presse extrêmement sérieux aux US et je doute qu'on puisse voir en chine des instituts genre "the onion". Son-t-ils suffisamment lu? Non. Sont-ils la majorité? Non. Ont-ils de droit d'exister? Oui.

    Enfin, si certains semblent penser que le bonheur passe avant tout par la croissance et que la liberté n'est que secondaire pourquoi pas. Les besoins primaires doivent effectivement être assouvis avant de penser aux besoins moins primordiaux. Et on peut estimer a juste titre qu'avant de protester pour la liberté d'expression il faut avoir bien mange. Mais ne venez pas nous dire que la Chine, malgré le progrès, est aussi ou presque aussi démocratique que la France, quand bien même celle-ci a bien des problèmes et que ca n'a pas l'air de s'arranger.

    Ensuite, quant a savoir si le gouvernement Chinois agit plus que celui de la France dans l'intérêt du peuple, vos arguments me semblent non seulement bien simplistes ("ils on pas la pression des élections, pas besoin de faire dans le populisme,...) et en parfait adéquation avec le discours du régime. Comme quoi, il est fort le PCC.
     
    #72 robero jr., 15 Juillet 2010
    Dernière édition: 15 Juillet 2010
  13. gracelie

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    Je ne sais pas qu'est ce qui t'ammene a dire que je vis dans un reve, mais si c'est ce que tu penses, c'est pas grave, c'est ton point de vue personnel.
    Cependant, si je vis dans un reve, je ne combinerai pas les informations chinoises et les informations censurees pour etre au plus juste et mieux informee, et surtout c'est parce que je ne fais pas confiance au systeme democratique francaise que je suis en Chine.
     
  14. helios99

    helios99 Dieu Supérieur

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    @roberto:
    Je ne suis pas d'accord sur le fait d'avoir besoin d'etre bien ne pour avoir des relations en Chine. Apres si par guanxi tu entends connaitre les chefs du parti, le president de China Bank, oui c'est sur que c'est pas a la portee de tous. Mais contrairement a toi, je crois au moins en une chose ici, c'est qu'il est possible de monter socialement pour peu qu'on en ait la volonte et qu'on soit pret a y mettre l'effort adequat. Je suis desole mais dans beaucoup de societes actuelles, en france ou dans d'autres pays, c'est devenu complement impossible. Il n'y a aucune volonte de mouvement, d'ambition. C'est en France qu'il y a le plus immobilisme social. Regarde, tu nais fils de, tu finis fils de. Ici, au moins tu peux nouer des relations qui peuvent te porter vers le haut.

    @quelques autres:
    Je suis desole mais la liberte d'expression n'est en general qu'une facade, un trompe oeil pour amadouer les gens. La population se complait dans un simulacre de liberte, mais finalement, peu d'initiatives sont reellement entreprises. Je ne dis pas que ca ne sert a rien, mais pour la majorite des gens, se savoir dans un pays democratique leur suffit, apres ils suivent tout simplement le mouvement de foule. Ceux qui ont vraiment l'ouverture d'esprit pour voir plus loin que ce que les medias de masse leur presente savent aller chercher l'information supplementaire, que ce soit en Chine ou en France. Je pense que partout dans le monde, la majorite des gens se foutent completement de l'objectivite de telle ou telle information. Maintenant, votre presence dans cette discussion montre que vous ne faites pas parti de ces gens, mais vous n'etes qu'une minorite. Alors si votre ideal est que toute la population deviennent des humanistes eclaires, je vous laisse dans vos reves, moi je tiendrai la place du mechant Chinois pragmatique :p
     
  15. Dagobert Ier

    Dagobert Ier Membre Silver

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    Je n'aime pas ce genre d'article, encore moins les commentaires du Monde qui ne connaissent pas grand chose à la Chine.

    Guy Sorman voudrait que la Chine soit un régime démocratique du même calibre que les pays Européens. Il a raison, qui ne le voudrait pas ? C'est mieux de pouvoir cracher sur son président et sur les abus de pouvoir que de se faire réprimer pour avoir demander plus de justices.

    Mais il oublie qu'une démocratie ça ne pousse pas n'importe où et surtout pas n'importe comment. La démocratie française a une histoire de plus de 200 ans.

    Et que ne s'est il pas passé en 200 ans ! Révolution française (ah la Terreur et ses têtes qui tombent !), Consulat, Premier Empire, Restauration, Monarchie de Juillet, Deuxième République, Second Empire et Troisième République, régime de Vichy, IVème République, Vème République et enfin Nicolas S. (;)). Ajoutons à ce beau tableau, déjà fort bien rempli, deux guerres mondiales, des guerres de décolonisations, des hommes politiques suicidés dans le parking & dans le dos, un attentat terroriste commandé par l'Etat et l'on remarque que la démocratie de la France d'aujourd'hui ne s'est pas construite en 30 ans. Et je doute que pendant toute cette période, le sacro-saint leitmotiv "Liberté, Égalité, Fraternité" était strictement respecté, que les pauvres avaient les mêmes moyens d'actions que les riches.

    En Chine, comment est-on arrivé au régime d'aujourd'hui ? 2000 ans d'empire, une micro-période de république, invasion étrangère, guerre civile, et enfin prise de pouvoir par les communistes.
    Depuis le XIXème siècle, l'histoire de Chine est émaillé de multiples guerres civiles, de provinces sécessionnistes, d'ingérences étrangères suivis de rackets, d'invasions et d'une minuscule période démocratique.
    Guy Sorman a beau jeu d'évoquer Sun Yat-Sen, et faut voir en quels termes il l'évoque en plus ! "un certain Sun Yat-sen, exilé en Grande-Bretagne, s'en revint en Chine y proclamer la République contre l'Empire et être élu président" du genre il est arrivé du jour au lendemain et est sorti de son avion/train et a dit à foule : "La Chine sera désormais une République", genre tout s'est enchaîné d'un coup comme ça, liberté, droits de l'homme, allocation chômage et familiale, destin tout tracé par une main invisible.

    Quand bien même la République fut fondé en 1912, elle a du immédiatement se battre contre les Seigneurs de guerre dont elle se débarrassera vers 1927-1928. Le pays est alors en état de guerre civile plutôt que dans une paix des plus propices au développement de la démocratie. Et après quoi ? 9 ans de calme relatif où il faut reconstruire, pour qu'en 1937 débarque les Japs, avec ce qu'il faut de territoires annexés, de mise en place de gouvernement ami, discrimination, massacre. Toujours aussi bien pour le développement de la démocratie ce genre d'évènements.
    Les Japs ne seront boutés qu'en 1945 hors de Chine et après c'est re-guerre civile, avec d'un coté le Kuomintang de Tchang Kaï-chek, héritier des idées du Dr Sun (avec qui Tchang Kaï-chek était ami après en avoir été l'élève me semble t'il) donc porteur d'un projet relativement démocratique. De l'autre coté, les communistes, emmenés par Mao, porteur de la dictature du prolétariat pour accomplir une société nouvelle.
    Les nationalistes seront eux-mêmes boutés hors de la Chine continentale pour finir sur l'île de Taiwan.

    Pendant toute cette période de trouble, seulement une petite 20aine d'année de République qui fut un bon bout de temps en guerre. Sans compter les indemnités que payaient la Chine aux puissances étrangères qui ne laissaient que peu de marge de manœuvre pour son propre développement (d'autant plus qu'elle devait financer les armées pour la guerre civile).

    Mais ce n'est pas grave, Guy Sorman balaye ça d'un coup de main en condamnant le relativisme. Il n'a pas complètement tort mais il ne faut pas attendre une transformation du jour au lendemain d'un régime politique et les facteurs historiques (incluant l'histoire politique, économique, sociale) jouent un rôle énorme dans le développement d'une nation.
    Même Taiwan n'est devenu du jour au lendemain une démocratie, il a fallu attendre près de 30 ans avant de voir un assouplissement du régime.
    Le père d'une amie chinoise me dit, en voyant des images de propagande de la Corée du Nord, que la Chine ressemblait à ça il y a 30 ans.

    Je n'aime pas non plus quand il dit "nos sinophiles en quête de visa [...] à se précipiter à Pékin, sans états d'âme, surtout pas d'états d'âme.". Je serais donc un monstre de lacheté, une sale petite crapule de français, une personne veule et rampante parce que je refuse d'aller cracher à la gueule des membres du PCC pour leur refus de la démocratie et des flics chinois pour leur complicité. Bravo :top:

    De toute façon le français moyen il s'en branle, tout ce qu'il connait de la Chine c'est Mao, la bombe et éventuellement que certains intellectuels en France soutenaient les crimes communistes par pur amour de cette idéologie.
    Quand je repense à ce que l'on nous a enseigné à l'école sur la Chine cela ne m'étonne pas. On y aborde la Chine que partant de 1949. D'ailleurs on nous dit les nationalistes et les communistes ; si le terme communiste est clair sur les intentions, celui de nationaliste reste complètement vague (en France tout ce qui est nationaliste est considéré par la pensée dominante comme étant fasciste/raciste/nazi, surtout pas de nuances ça complique tout).
    Tiens, j'y pense, la première fois que j'ai entendu parler de Sun Yat-Sen c'était l'année dernière en lisant un manga d'Osamu Tezuka "Ikki Mandara", la première fois que j'ai eu une notion de l'histoire de la Chine avant 1949 (hors DVD Le dernier empereur, mais ça j'étais trop jeune à l'époque ;)) c'est grâce à un bouquin d'histoire illustré de nombreuses photos sur les guerres du XXème siècle, dans la partie la Guerre des Boxers. Jamais entendu parler à l'école ou dans les médias et vous ? Alors leurs éruditions ou leurs capacités à se faire une idée de la Chine (au delà du arbitraire=mal, démocratie=bien) j'émets de forts doutes ; j'apprécie tout particulièrement les commentaires sur les droits à l'auto-détermination de certaines provinces en Chine.

    C'est à la mode d'exiger d'un pays nouvellement sortie de la misère autant de progrès que les sociétés occidentales ont pu réaliser en un siècle.

    L'enfermement des personnes citées dans le texte de Guy Sorman est navrant et cela n'honore nullement le gouvernement chinois. Enfermé quelqu'un pour ses idées c'est mal, enfermé quelqu'un qui dénonce des abus c'est mal. J'espère que les corrompus paieront pour leurs crimes, j'espère que les membres du PCC ont une réelle envie de faire évoluer leur pays au delà de la sphère économique.

    Enfin bon, il y a peut être un féru d'histoire qui me dira que je raconte n'importe quoi et je serais ravi d'apprendre encore plus sur l'histoire de la Chine ou du monde ! :chinois:
     
    #75 Dagobert Ier, 29 Juillet 2010
    Dernière édition: 29 Juillet 2010
  16. Legume28

    Legume28 Membre Platinum

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    J'ai l'avis exactement opposé. Pour moi mal naître en Chine est bien plus pénalisant pour l'ascension sociale qu'en France. Par exemple tu es Ouighour tu fais fais quoi ? Tu es handicapé en Chine, comment tu réussis ? Tes parents sont paysans, ils économisent toute leur vie pour te payer une bonne école, combien de chances as-tu de vraiment réussir (même chose en France certes, l'éducation ne fait pas tout) ? Comme tu le dis le seul moyen en Chine de réussir pour un chinois est de "nouer des relations qui peuvent te porter vers le haut". Mais comment vas-tu nouer des relations si tu es pauvre ? Même si tu as de supers idées tu ne trouveras personne pour investir, tu n'arriveras pas à emprunter et il sera très difficile de te lier avec les personnes qui peuvent t'aider à monter. En France au moins tu peux emprunter, et on laisse aux jeunes entrepreneurs le bénéfice du doute. Aux Etats-Unis, tu peux même facilement trouver des investisseurs.

    Bien sûr, le succès ici, une fois qu'il arrive, arrive bien plus vite qu'en France, car les salaires sont aux ras-des-paquerettes et les lois bien plus favorables aux patrons, de plus l'attention mondiale est aujourd'hui porté sur la Chine ce qui lui donne un avantage auto-entretenu (une sorte d'âge d'or si je puis m'exprimer ainsi). Les contre-exemples qu'on pourrait citer de hans qui ont réussi en Chine ("fils de paysan, self-made man, tout lui a réussi, en quinze ans il a bâti un véritable empire") ne sont que de la poudre aux yeux, quel pourcentage de la population atteint ce niveau, en France comme en Chine ? Quand on parle de réussite on parle bien sûr de réussite plus modeste, raisonnablement atteignable par toute personne suffisamment motivée et compétente, et ce quelque soit son ethnie, son physique ou son origine sociale.

    Là-dessus à mon avis c'est plus facile de réussir pour un français en France que pour un chinois en Chine.
     
    #76 Legume28, 1 Août 2010
    Dernière édition: 1 Août 2010
  17. helios99

    helios99 Dieu Supérieur

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    Qu'est ce que tu entends par raisonnablement atteignable? Tu nous parles des Ouighour, mais les problemes ethniques ne sont en aucun cas differents des autres pays. La discrimination existe dans toute les societes, il suffit de regarder la communaute maghebine et subsahrienne en France! Est ce qu'un jeune des "cites" s'en sortira plus facilement qu'un Ouighour, moi je ne le crois pas.
    Quand je vois mes collegues, ouvriers techniciens ou ingenieurs, ils sont nombreux a etre d'origine modeste et a avoir un certain nombre de relations "utilisable". Bien sur, si tu nais dans une bonne famille riche, tu auras plus de relations, c'est evident...
     

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