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Si, la Chine est une démocratie (LE MONDE 07072010) + Commentaires lecteurs

Discussion dans 'Bistrot Chine du "Lotus Bleu"' créé par Orang Malang, 7 Juillet 2010.

  1. robero jr.

    robero jr. Membre Bronze

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    C'est bien la preuve que la démocratie fonctionne et qu'ils vivent dans un état de droit qui s'applique a tous non?
     
  2. robero jr.

    robero jr. Membre Bronze

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    C'est bien joli de s'informer sur wiki, encore faudrait-il lire jusqu'au bout. Les Hans représentent 92% de la population, les Lhoba sont 2000.. Je vois pas trop ce que l'ethnie vient faire la dedans. Bien au contraire. La taille, c'est déjà un argument plus justifie.

    Le taux de syndicalisation en France est de moins de 10%.

    http://stats.oecd.org/Index.aspx?DataSetCode=UN_DEN&Lang=fr

    Marrant de voir que les pays les plus syndique sont aussi ceux qui sont le mieux classes a l'indice démocratique. A méditer quand même.
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Indice_de_démocratie


    Quand a l'immigration qualifiée quelles sont tes sources, ca m'intéresse.


    La grève fait partie des droits les plus élémentaires en démocratie. C'est grâce aux grèves qu'on a tous bénéficie d'avancées sociales et pu s'affranchir des pratiques barbares du XIXeme. Que certaines corporations en abusent, sans doute, d'ici a en faire un argument pour prouver que la France n'est pas un pays démocratique c'est assez lolesque.
     
    #42 robero jr., 12 Juillet 2010
    Dernière édition: 12 Juillet 2010
  3. robero jr.

    robero jr. Membre Bronze

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    Sympa l'argument. Donc si on dit que la chine n'est pas une démocratie on doit plier bagage??? "La démocratie chinoise, tu l'aimes ou tu la quittes?"
     
  4. robero jr.

    robero jr. Membre Bronze

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    AMHA, ce qui fait sourire dans cette formulation, c'est pas tellement "democratie" (encore que) mais "populaire". Comme si le PCC en avait qqchose a foutre des paysans et des ouvriers.
     
  5. helios99

    helios99 Dieu Supérieur

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    Et pourquoi tu dis ca? Justifie un peu tes propos...
     
  6. manu

    manu Dieu

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    Moi je crois que d'un côté selon le gouvernement, les paysans et les ouvriers sont faits pour produire et être exploités (les classes laborieuses), mais d'un autre côté si les tensions sociales étaient trop fortes, cela menacerait l'équilibre social, donc finalement le PCC n'en a pas rien à foutre...

     
  7. robero jr.

    robero jr. Membre Bronze

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    Quelle aprtie de a phrase veux tu que étaye? La seconde j'imagine. Est-ce vraiment nécessaire?
     
  8. Denz

    Denz Membre Silver

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    Pour la première idée, d'après toutes les discussions concernant la Chine et les pays émergeants, la France sent peu à peu qu'elle perd du terrain sur la politique internationale. Alors c'est pourquoi on tente de donner des leçons en pensant avoir le droit de juger.

    Pour la 2ème idée, avant de critiquer les autres, il vaudrait mieux balayer devant sa porte. L'Europe s'est fondée avec les empires coloniaux, l'esclavagisme etc... On a pollué, gaspillé bien comme il faut pour se développer. Et maintenant, on voudrait donner des leçons à des pays comme la Chine.
    Faut pas déconner!
     
  9. manu

    manu Dieu

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    Bonjour Denz et tous les autres,

    Le droit de juger ne date pas d'hier, suite aux événements de TAM par exemple, les relations diplomatiques entre la France et la Chine ont été affectées pendant 5 ans.


    Tout à fait, mais les erreurs d'hier doivent-elles reproduites maintenant ?
     
  10. helios99

    helios99 Dieu Supérieur

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    @ Roberto jr.:
    Oui j'aimerai simplement savoir a quels faits tu te referes, rien de plus.
     
  11. helios99

    helios99 Dieu Supérieur

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    Je voudrais juste ajouter pour tous ceux qui disent "ouais l'Occident a deja fait ce genre d'erreur alors faut pas que la Chine les refasse" que je suis d'accord sur le principe. Cependant, je trouve qu'il est injuste de demander a la Chine de compresser un processus long (que ce soit la democratie ou autre chose biensur) en un laps de quelques decenies.
    Ne nous leurons pas, si la Chine adopte un regime plus souple, il est evident que son taux de croissance sera influencee (dans le mauvais sens selon moi). De quel droit pouvons nous demander a un pays de faire ce que l'on a soi meme pas fait quand on en avait l'occasion? Cela ne justifie certes pas le comportement de la Chine sur certains aspects, mais il est hypocrite de donner des lecons de cette facon.
     
  12. Ludovico

    Ludovico Dieu créateur

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    yep helios,

    Bon y'a deux discours chinois là dessus, soit le "Chine pays du tiers monde", soit le "Chine super puissance mondiale," la Chine est entre ces deux positions et sait bien en jouer mon ami. Ton discours se situe dans le, euh merde je sais pas vraiment où le placer, pas a gauche, pas droite, centriste !!! un bon vieux discours à la Bayrou (oulalala je vais pas me faire des potes ce soir.....), enfin il est pas très engagé ton discours.

    Le "je trouve qu'il est injuste de demander à la Chine de compresser un processus long",....... c'est qui l'hypocrite ?

    Regarde un peu les mesures prisent sur les textes de loi concernant l'adaptation au commerce international et à l'OMC et constate à quelle vitesse la chine est sortie de sa situation "merdique" en adoptant des nouvelles lois sur le commerce international, aller en gros 10/15 ans et on parle bien d'un changement de SON système et non des superpuissances de l'époque, sans ça, la chine choppe pas l'ouverture du libéralisme marchand (consensus de washington), et elle reste a distribuer des petits livre rouge sur la place tian an men.
    Le libéralisme n'est pas raciste !!!!! (faut juste que tu sois pas faineant et Français), si tu es vert et que toi aussi tu as une main d'oeuvre pas cher, c'est que tu peux participer, donc brazil...india....il ont juste été un peu moins réactif, ahh les traînards !!! Pour te remettre dans le contexte, c'était du bouleau, un chantier à la mao, la sortie de la chine communiste et l'adaptation au dollars, j'aurais pas aimé être diplomate chinois a cette époque !!!!, mais bon l'appel de l'or vert ça fait deplacer des montagnes.
    Donc oui ce que la chine a fait en moins de 20 ans la France aurait fait en 200 ans, et c'est bien la preuve qu'elle peut faire rapidement des changement. Pourquoi pas prendre cet example et le jeter à la face des pays occidentaux ?
    Maintenant parlons de liberté d'expression, un peu, histoire de situer la prise de position politique chinoise, et c'est là ou je ne crois pas en sa prise de position, y'a qu'a regarder notre cher jin chunlei, c'est pas facile de faire une déclaration avec un fusil dans le dos. Perso je ne crois pas que le concept d'égalité interresse vraiment la chine en matière de politique interne, et c'est ce qu'il faut le comprendre dans la prise de position chinoise sur la scene international (bien que depuis les JO il ont fait un coup " hey chtu ma vu !!!! moi aussi j'ai des gros pétards et je les allumes toute seule"), la chine à malgré tout encore besoin des pays investisseur,de moins en moins , mais bon fixe toi sur des indices comme l'aerospatial, la recherche, la puissance militaire...... et tu verras que la chine elle est pas encore au top et donc c'est là ou elle n'est pas encore SUPERPUISSANCE.
    Donc oui, la chine a encore besoin de ses ouvriers, travailleurs à pas cher, et aussi besoin qu'ils n'ouvrent pas leurs gueules. De toute manière ils ont d'autres soucis, comme se poser journalièrement la question, comment je vais acheter à bouffer a MES gamins demain, car oui dans les fins fond reculé de la chine ils ont DES gamins et non 1, comme dans les villes, histoire de garder la face, cette histoire de régime dur pour contrôler un taux de croissance me fais doucement rire. Bref revenons en a la liberté d'expression, la chine c'est le pays avec un des plus ou le plus gros budget sur le control internet, c'est des gens qui demandent l'asile politique après avoir fait des déclarations un peu trop ouvertes (d'ailleur va falloir que je me calme sinon on vas me prendre pour un terroriste, et je vais vous faire fermer le site les mecs).
    Un jour si t'as le temps lis la "chine/afrique" y'a un passage super marrant sur une conference de presse donner en chine et le point de vue d'un journaliste Français qui relate bien l'avis de pote journaliste qui bosse ici. Pourquoi maitrissé la liberté d'expression ? car mettre en place un système de ce genre fait peur, et maîtrise les gens et leurs propos, ce qui donne des articles bien lisse sans éraflure a la jinchunlei dans vos quotidiens chinois et CCTV, ils sont lu par des millions de chinois qui ressortent les même propos entre eux, car metro/boulot/dodo, ça donne pas vraiment le temps de penser, donc le déja maché, c'est plus facile a ressortir.

    Résumé: la chine a déja fait des changements radicaux, les aboutissants étaient l'enrichissement pécuniaire et non intellectuel. "enrichissez vous faite pas chier avec vos idées, vous prenez une pioche et creussez la terre et pas votre tête" traduction: "cherche pas a savoir ! toi tu creuse moi je profite".

    PS: n'allez pas croire que je ne vois pas le bon et les tentatives de bon dans ce gouvernement, je réfute simplement les arguments du message précedant, l'inconcevabilité de faire ce qu'un autre pays a fait en beaucoup de temps, la chine vient au contraire de nous prouver que non, il est possible de changer radicalement et rapidement. L'autre argument du regime fort et de la maitrise des naissances, j'ai envie de te dire "sort de ta ville mec, va voir la vrai chine, celle qui se passe actuellement ....elle est pas au bar rouge !!!!". enfin celui du "il est hypocrite de donner des leçons....", on a cette chance, faut pas en avoir honte, on a le droit de causer, de dire, de s'exprimer...... c'est pas bien ?????? la aussi il faut un regime fort qui maîtrisse ce que les gens ont a dire ? parce que c'est pas dit dans le bon sens ?

    sur ce, au plaisir de vous lire ......
     
    #52 Ludovico, 13 Juillet 2010
    Dernière édition: 13 Juillet 2010
  13. helios99

    helios99 Dieu Supérieur

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    En meme temps, le pays sort d'une periode de privation (c'est relatif quand je dis sort mais sur l'echelle de l'histoire de la Chine c'est recent je trouve) lors de la revolution culturelle. Les gens ont envie de rattraper le temps perdu, quitte a negliger les droits intellectuels. Je ne suis pas ne dans la periode de disette mais ma famille proche oui, et je comprends le fait de privilegier une augmentation du niveau de vie a l'epanouissement intellectuel au sens occidental du terme.
     
  14. manu

    manu Dieu

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    Bonsoir Helios,

    "l'epanouissement intellectuel au sens occidental du terme."

    ?? C'est quoi l'épanouissement intellectuel au sens chinois du terme ?

     
  15. helios99

    helios99 Dieu Supérieur

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    J'ai peut etre choisi les mauvais mots. Ce que je veux dire c'est que les Chinois, selon moi, n'ont pas du tout les memes priorites que les Francais (quoique quand on regarde le nombre de menages dans la mouize en France, on peut se poser des questions). Pour moi, un occidental (je generalise biensur) tient avant tout a ses libertes individuelles, son espace vital, son droit a l'expression (ou plutot a la contestation?), alors qu'en Chine, les gens sont prets a mettre ces demandes de cote tant que leur niveau de vie continue de croitre.
     
  16. Orang Malang

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    En tout cas, tu as choisi les bons mots pour celle-ci ... Bien résumé, pas mieux ...
     
  17. balms

    balms Membre Bronze

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    Allez lire "Que pense la Chine?" de Mark Leonard
     
  18. C-E

    C-E Dieu
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    @balms
    Pourrais-tu nous en dire un peu plus sur ce "monde hérissé de murailles" ?


    Je ne comprends pas : barrières douanières ? Fin de la mondialisation économique ? Fermeture des frontières ?

    Mark Leonard nous révèle l'avenir du monde vu de Pékin, à travers les opinions d'intellectuels audacieux et de dirigeants qui, pour mettre un terme à l'aplanissement de la Chine par la globalisation, veulent construire, brique par brique, un autre ordre mondial : " Un monde hérissé de murailles. "


    Ancien conseiller de Tony Blair, Mark Leonard est directeur exécutif du Conseil européen des relations extérieures. Spécialiste des liens entre la Chine et l'Union européenne, il travaille en tant que consultant auprès de gouvernements et d'entreprises. Il vit à Londres.
     
  19. robero jr.

    robero jr. Membre Bronze

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    Je sais pas trop par ou commencer en fait. Les inégalités sociales (IDH, Coefficient de Gini, part de revenu, distribution du revenu), la corruption/importance du Guanxi (on a rarement vu des pauvres* profiter de ce genre de système), déplacement de populations,...
    C'est bien beau de faire de joli discours sur une "société harmonieuse", dans la realite des faits, les pauvres* sont laisses pour compte. On notera que le Parti fait des efforts, (taxe agricole, reforme de l'école,...), mais ca reste mince pour ne pas dire symbolique.
    Tout ca pour dire "populaire" au sens "dirige par la classe ouvrière et paysanne" ca fait quand même marrer. Suffit de demander aux ouvriers ce qu'ils en pensent.



    *comprendre ouvriers/paysans
     
  20. Ludovico

    Ludovico Dieu créateur

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    salut helios et mattcoq,

    Bien heureux de vous savoir sur le qui-vive, j'ai peut être moi aussi été imprécie, je parle de liberté d'expression en temps qu'indice de prise de position politique, et je fais ainsi une analyse de la situation en chine car je ne crois pas qu'ici le pouvoir sois donner au peuple, et dans pas mal d'autre pays dit démocratique d'ailleur, je reviendrai sur ce point par la suite en vous donnant un exemple juteux et bien marrrrrrr. Je crois que notre divergence se situe sur un point de vue, vous semblez être d'accord sur le fait que "les chinois" sont prêts à laisser de coté la liberté d'expression tant que leur niveau de vie augmente, c'est asser vrai dans une petite mesure, encore une fois chinois des villes, je pense.
    Je crois donc, qu'un gouvernement tel que celui en chine maîtrise parfaitement et distille les droits de sa population, et on crontraire ce n'est pas la population qui se dit librement "ok on dit rien mais on gagne de l'argent" mais plutôt la population chinoise en vient a un constat, un constat qu'elle le vit tous les jours, police, politicien ....... en chine il y a des révoltes étouffées, bien sur pas à shanghai ou à beijin ......., l'armée envoyée, des gens fusillés ou envoyés en "camp de rééducation", le nom est très parlant !!!! petit example vécu chaque jours par tous, regarde le nombre de flic en infraction... et le nombre de personnes qui leur disent "c'est pas bien", le chinois qui fait ça il a vraiment des c......!!!
    car ici vous ne pouvez pas non plus prendre cette attitude très française, et considérer que "le peuple" choisi son destin et dit "non" au droit de d'expression, a mon avis c'est plutôt l'inverse qui se passe, c'est l'état qui dicte et le peuple qui suit, car le gouvernement chinois a un exemple devant le nez lol !!!! La france !!!! et ça fait peur de voir comment un pays peut être autant en débacle a considérer les points de vue de chacun, a tergiversé sur le bon et le mauvais pour prendre une décision, au moins en chine, y'a une direction c'est celle du parti !!! youhou !!!! Même pas peur !!!!

    Ahh le point sur lequel je devais revenir (experience personnelle), un jour du haut de mes 20 ans, l'esprit encore idéaliste sur la politique, la droite c'est la droite, la gauche c'est la gauche et puis y'a le centre les extrêmes et tout ça ne se mélange pas, sinon ça donne du marron ......
    Bref, je pars gentillement en tournage d'un conseille Régional (ceux que l'on ne passe pas a la télé), tous se passe bien, les gens d'extrême droite ne sont pas trop virulent, les gens de la gauches ne se font pas l'avocat du diable, ceux de droite à l'écoute, à croire que ce conseille ne servait a rien, enfin presque (au passage c'était super excitant a filmer, le pauvre réa). Je met sur le compte de cette attitude très condescendante ce que j'ai pu constater; a la table le midi, je mange auprès d'un députer extrême droite et d'un autre de gauche, échange de phrase entre ces deux Monsieurs, "tu ne réagis pas sur cette proposition et je te laisse faire ce que tu veux avec la tienne"....... bref dans mon petit cerveau de piaf j'ai pris 15 ans, et me disant "merde aller c'était pour déconner"(car je suis et resterais un grand naïf) et bien pas du tout, l'après midi cette scène c'est bien passer, et les 2 députés se sont bien fait plaisir, ressortant de chaque coté avec leur proposition validé, y'a juste besoin de ce demander a combien d'autre député ils en ont parlé avant de la faire leur proposition ? est ce que ça leur à couté cher ?
    C'est ce jour là que j'ai compris que le pouvoir est un aphrodisiaque et que les gens en place ne sont pas près de le lacher en se la partageant entre l'élite, que au moins une démocratie avec plusieurs partis et un droit de vote à la population donne une chance de changer les drogué a l'aphrodisiaque, ce qui est moins vrai pour un parti unique....

    Ps helios: "Je ne suis pas ne dans la periode de disette mais ma famille proche oui", moi aussi et franchement ça fait ch.....

    au plaisir de vous lire
     
    #60 Ludovico, 14 Juillet 2010
    Dernière édition: 14 Juillet 2010

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