Révolte des gilets jaunes, la france qui fume des clopes et roule au diesel se réveille

[Alplob]

Rien n'empeche d'avoir de gros vehicules motorises par des solutions plus propres que celles utilisees actuellement. Electrique, hybride ou autre.
Un SUV electrique ca pose aucun probleme en soi, la consommation d'energie a la fabrication est tres marginalement superieure, les SUV recents ont un coefficient aerodynamique et une resistance au roulement tres similaire aux petites voitures, la surconsommation d'energie du cycle de vie total est assez anecdotique, a la louche je dirais 5-10%. C'est reellement des economies de bouts de chandelles, le gros de la pollution ne provient absolument pas de la donc ca n'a strictement rien a voir avec le fait d'etre climato sceptique. Y a juste aucun interet a faire du zele inutilement, un peu de bons sens.

Nous n'avons pas le même notion du "bon" sens

L'énergie cinétique nécessaire a déplacer tout objet se calcule avec la formule suivante: 0.5 * masse * vitesse ^ 2

Une Clio 1 pesait 1 tonne maximum, une Clio 4 pèse 1,2 tonne, on a donc augmenté l'énergie nécessaire à la déplacer de 20%.

Multiplié par des millions et des millions de véhicules en circulation, cela fait une consommation de resource supplémentaire énorme pour déplacer ces voitures ET pour les produire ET pour les recycler ......

+ les effets indirects d'augmenter les embouteillages parce que la circulation est moins fluide avec des véhicule de grandes tailles, etc...

Et je ne parle là que de l'exemple d'une Clio...

 

[Alplob]

La ou il y a une marge de progression enorme et de vrais resultats a obtenir c'est sur le transport poids lourd, le chauffage et l'isolation des batiments, la production electrique pour certains pays, le transport maritime/ferroviaire et certaines industries. Le reste c'est peanuts, inutile de culpabiliser et faire chier les gens sans raison suffisamment valable.

Ça tombe mal, toutes nos politiques commerciales (décidées par qui vous savez ^^) vont précisément dans l'autre direction en favorisant l'éloignement des lieux de production des lieux de consommations au profit du "marché", rendant nécessaires -voire même vitaux tellement on importe- ces modes de transport.

 

[znort]

Bon, j'ai synthétisé ton propos et, toi, tu as écrit des choses différentes (contradictoires ?).

Là encore hop on décontextualise.... Je parlais de la cible des taxes (csg/crds ou essence)
"Pour les revenus les plus modestes ou les retraités qui viennent de voir leur pouvoir d'achat amputé et leur retraites gelées c'est l'effet de cumul et ce type d'incohérence politique qui explique la fronde. "
Sur lequel tu rebondis en évoquant les retraités qu'on aurait privilégié pour les justifier et moi je te répond:
Pour reprendre ton raisonnement, le problème de financement du système repose en fait et surtout par notre taux de chômage. S'en prendre aux retraités aujourd'hui c'est un vulgaire pansement de logique budgétaire qui ne résout en rien le problème de fond.
Et ensuite je réitère: Quoi qu'il en soit commencer par essayer de retrouver le plein emploi me semble en effet la base pour répondre à notre problème de financement des retraites et bien d'autres au demeurant.
Alors, j'évoque quoi en fait? Le système dans sa globalité ou restreint à la simple problématique de la retraite? Tu synthétises trop à vouloir y chercher absolument de l'incohérence alors que la logique globale que je conteste c'est le nivellement par le bas.
Au demeurant tu admettras que ces hausses de taxes (csg+carburant) n'ont franchement pas pour ambition de répondre à quelconque problème de deséquillibre des caisses retraites mais de compenser purement la baisses de charges sociales sur les salaires hors système retraite.
Ensuite quitte à entrer dans une logique d'effort citoyen aux dépenses à ce que tu définis comme une classe de privilégiés, pourquoi ne pas s'intéresser aussi à ceux qui sont en haut de la pyramide? Sujet tabou ?

Accueillir des immigrés pour remplacer les gamins que l'Occident ne fait plus. C'est séduisant sur le papier, mais sur le papier seulement.
1) Ce sont parmi les éléments les plus utiles que les pays d'origine voient partir (débrouillards et disposant de quelques bas de laine, les plus miséreux étant accaparés par leur triste sort), sans parler du creusement suicidaire de la pyramide des âges ; et

Sur ce point tu as raison, c'est pas forcément les plus miséreux qui fuient leur pays sauf contexte de guerre bien entendu. Mais toutes les études montrent que nous allons y être confronté d'une manière ou une autre et qu'il me semble assez illusoire de penser que l'Afrique soit en mesure à moyen terme de proposer une dynamique de développement suffisante pour les inciter leurs actifs les plus utiles à rester chez eux et répondre à leur dynamique démographique exponentielle...
On pourra toujours expliquer aux futurs migrants climatiques à la porte de l'UE que suivant des études probantes, ils sont plus utiles chez eux ou qu'une petite sécheresse version canicule 2003 apporte une réponse saine et bénéfique au creusement suicidaire de leur pyramide des âges.

2) aucune étude n'indique que l'immigration fait baisser le ratio entre actifs et dépendants dans les pays d'accueil (les dépendants comprenant non seulement les retraités mais aussi les enfants). Cette "solution" est un tour de passe-passe où les bénéfices sont privatisés et les coûts socialisés (l'employeur dispose effectivement de main d'oeuvre, et l'Etat s'occupe de la progéniture de ladite main-d'oeuvre).

Raisonnement qui s'inscrit en fait dans toutes les dynamiques de paupérisation qu'elle soit d'origine immigrée ou non avec en spectre que la richesse des pauvres se limite à faire des gosses par paquet de 5. Problème de migration ou problème de répartition des richesses en toile de fond?
Bizarrement c'est assez étrange cette constante qu'il y a un peu partout dans le monde entre répartition des richesses, ascension sociale et équilibre/déséquilibre démographique. La notion de richesse étant bien entendue relative à chaque pays.

 

[why]

Nous n'avons pas le même notion du "bon" sens

L'énergie cinétique nécessaire a déplacer tout objet se calcule avec la formule suivante: 0.5 * masse * vitesse ^ 2

Une Clio 1 pesait 1 tonne maximum, une Clio 4 pèse 1,2 tonne, on a donc augmenté l'énergie nécessaire à la déplacer de 20%.

Multiplié par des millions et des millions de véhicules en circulation, cela fait une consommation de resource supplémentaire énorme pour déplacer ces voitures ET pour les produire ET pour les recycler ......

+ les effets indirects d'augmenter les embouteillages parce que la circulation est moins fluide avec des véhicule de grandes tailles, etc...

Et je ne parle là que de l'exemple d'une Clio...

Trop simpliste. Car tu oublies: l'efficacité du moteur et sa consommation en essence.

Que ce soit un SUV ou une Clio, si une fait du 7L/100km et l'autre 6L/100km, le calcul d'energie cinétique importe peu...

 

[znort]

Rien n'empeche d'avoir de gros vehicules motorises par des solutions plus propres que celles utilisees actuellement. Electrique, hybride ou autre.
Un SUV electrique ca pose aucun probleme en soi, la consommation d'energie a la fabrication est tres marginalement superieure, les SUV recents ont un coefficient aerodynamique et une resistance au roulement tres similaire aux petites voitures, la surconsommation d'energie du cycle de vie total est assez anecdotique, a la louche je dirais 5-10%. C'est reellement des economies de bouts de chandelles, le gros de la pollution ne provient absolument pas de la donc ca n'a strictement rien a voir avec le fait d'etre climato sceptique. Y a juste aucun interet a faire du zele inutilement, un peu de bons sens.

La ou il y a une marge de progression enorme et de vrais resultats a obtenir c'est sur le transport poids lourd, le chauffage et l'isolation des batiments, la production electrique pour certains pays, le transport maritime/ferroviaire et certaines industries. Le reste c'est peanuts, inutile de culpabiliser et faire chier les gens sans raison suffisamment valable.

Au demeurant, je suis bien obligé de constater que depuis que je suis ici, je me passe cordialement de ma voiture. Un scoot elec avec voies dédiées, bus, train, taxis à volonté, didi et le tout franchement abordable par rapport à mes moyens font que j'envisage aucunement l'achat d'une voiture. J'ai quand même passé mon permis et me contente le cas échéant à louer une voiture.
Si je me projette en France, que ce soit en ville moyenne ou en rase campagne, cela me semble impossible. Tout au plus avec un peu d'effort, je pourrais sûrement le réduire un peu.
Je pense par contre que la future RT 2020 en cours de préparation devraient être assez incitative au véhicule électrique car si j'ai bien compris, la logique voudrait que les nouvelles constructions soit en énergie au minimum passive voir positive. Une vrai révolution si on réfléchit bien, qui si elle est bien menée fera totalement basculer notre approche de l'immobilier.
Cela coûtera surement un peu plus cher au départ mais on glissera vers une réelle émancipation financière. C'est loin d'être idiot et ne sera pas sans conséquence vis à vis du parc existant à moyen terme.

 

[Alplob]

Trop simpliste. Car tu oublies: l'efficacité du moteur et sa consommation en essence.

Que ce soit un SUV ou une Clio, si une fait du 7L/100km et l'autre 6L/100km, le calcul d'energie cinétique importe peu...

C'est vrai mais rien n'empeche d'appliquer les technologies d'optimisation du carburant sur des modèles de type Clio 1, la loi de l'énergie cinétique s'applique quelque soit le poids.

Toutes les optimisations de consommation de carburant ont finalement profité à l'augmentation de puissance des moteurs (sans doute rendu nécessaire à cause l'augmentation du poids et des équipements de conforts), pas tellement pour consommer moins sur une distance donnée.

 

[lafoy-china]

Nous n'avons pas le même notion du "bon" sens

L'énergie cinétique nécessaire a déplacer tout objet se calcule avec la formule suivante: 0.5 * masse * vitesse ^ 2

Une Clio 1 pesait 1 tonne maximum, une Clio 4 pèse 1,2 tonne, on a donc augmenté l'énergie nécessaire à la déplacer de 20%.

Multiplié par des millions et des millions de véhicules en circulation, cela fait une consommation de resource supplémentaire énorme pour déplacer ces voitures ET pour les produire ET pour les recycler ......

+ les effets indirects d'augmenter les embouteillages parce que la circulation est moins fluide avec des véhicule de grandes tailles, etc...

Et je ne parle là que de l'exemple d'une Clio...

 

[why]

C'est vrai mais rien n'empeche d'appliquer les technologies d'optimisation du carburant sur des modèles de type Clio 1, la loi de l'énergie cinétique s'applique quelque soit le poids.

Toutes les optimisations de consommation de carburant ont finalement profité à l'augmentation de puissance des moteurs (sans doute rendu nécessaire à cause l'augmentation du poids et des équipements de conforts), pas tellement pour consommer moins sur une distance donnée.

1- La loi de la cinétique s'applique. Oui. Mais aussi d'autres lois comme la résistance au déplacement et dont dépend le facteur de forme. Une R14 a une prise au vent (donc un facteur de forme) plus grand qu'une Audi Q7.
2- Euh... Je ne sais pas d'où tu sors ça. Mon exemple perso: un 3008, sur les routes du Yunnan, 2400 kms et environ 3 pleins de 50L. A la louche: 6.25L/100. Donc, bon, il me semble que les voitures d'avant avaient une consommation plus élevée...

 

[Alplob]

1- La loi de la cinétique s'applique. Oui. Mais aussi d'autres lois comme la résistance au déplacement et dont dépend le facteur de forme. Une R14 a une prise au vent (donc un facteur de forme) plus grand qu'une Audi Q7.
2- Euh... Je ne sais pas d'où tu sors ça. Mon exemple perso: un 3008, sur les routes du Yunnan, 2400 kms et environ 3 pleins de 50L. A la louche: 6.25L/100. Donc, bon, il me semble que les voitures d'avant avaient une consommation plus élevée...

1. La R14 a un moins bonne prise au vent parce que les ingénieurs de l'époque n'avaient pas les moyens pour simuler/mesurer comme maintenant... Il n'y a aucune raison que si l'on concevait une nouvelle R14 elle n'aurait pas une prise au vent plus petite que l'Audi Q7...
De plus, on va difficilement me faire croire qu'un véhicule plus gros, et donc avec des pneus plus gros, aura une résistance au déplacement moindre qu'une petite voiture...

2. Avec une nouvelle Clio 1 conçue avec des méthodes actuelles et des moteurs de maintenant on pourrait faire bien moins que 6.25L.100. C'est là mon propos. À moins que tu ais un article qui démontre que cette diminution de consommation vient du fait qu'on utilise des véhicules plus gros...

 

[Alplob]

Pas forcément Maitre, il y a des jolies voitures de luxe qui pèsent autant qu'une Clio (et elles sont anglaises, comme votre Bentley ), je suis sur que vous en voyez régulièrement à Hong-Kong, comme par exemple:

 

[why]

1. La R14 a un moins bonne prise au vent parce que les ingénieurs de l'époque n'avaient pas les moyens pour simuler/mesurer comme maintenant... Il n'y a aucune raison que si l'on concevait une nouvelle R14 elle n'aurait pas une prise au vent plus petite que l'Audi Q7...
De plus, on va difficilement me faire croire qu'un véhicule plus gros, et donc avec des pneus plus gros, aura une résistance au déplacement moindre qu'une petite voiture...

2. Avec une nouvelle Clio 1 conçue avec des méthodes actuelles et des moteurs de maintenant on pourrait faire bien moins que 6.25L.100. C'est là mon propos. À moins que tu ais un article qui démontre que cette diminution de consommation vient du fait qu'on utilise des véhicules plus gros...

"On pourrait" ???

Non, mais sérieux, tu as l'air de vouloir m'expliquer qu'on n'a qu'à mettre des nouveaux moteurs sur des Clios et comme ça on consommera moins !!!
Je ne simplifie même pas, mais c'est vraiment tiré par les cheveux.

Quand on compare deux situations, on compare deux situations réelles.
La situation A: une R14 dans les années 70, consommait X L/100kms.
La situtation B: Une Audi Q5 en 2018, consomme Y L/100kms.

X < Y.
Donc, ma conclusion est: on a fait des progrès sur les moteurs. Et que ce que tu avances sur le poids, la masse etc. n'a pas de sens.

J'irais même plus loin. Ton exemple sur la Clio ou la 4CV n'a pas lieu d'être.
Tu aurais pu plutôt me relancer sur le fait que l'AUDI Q5 de 2018 va rouler plus que la R14 de 1975... Auquel cas, oui, en valeur absolue la consommation de Q5 est supérieure. Mais je te ferai remarquer que ceci reste à prouver + le fait que les limitations de vitesse n'étaient pas les mêmes.
Dernier point sur lequel tu aurais pu me relancer: le nombre de voitures. En estimant par exemple qu'en 1975, il y avaient moins de R14 qui roulaient que d'AUDI Q5 en 2018. Point que je concède alors volontiers...

Mais bon, mon propos est que: en 2018, le SUV qui consomme moins aura moins d'impact qu'une voiture. Donc in fine, sur l'impact environnemental, que la voiture fasse une tonne ou 3 tonnes, c'est la consommation d'essence (et les rejets) qui auront plus d'impact sur l'environnement...

 

[lafoy-china]

Pas forcément Maitre, il y a des jolies voitures de luxe qui pèsent autant qu'une Clio (et elles sont anglaises, comme votre Bentley ), je suis sur que vous en voyez régulièrement à Hong-Kong, comme par exemple:

Voir la pièce jointe 103939

Bonjour Aplob

Pas d'inquietude dans notre club a Hong Kong nous avons ce genre d'automobile !

Ps: Dans le cas d'une Morgan + 8 ce n'est pas vraiment une reference question emissions !

​

 

[Alplob]

"On pourrait" ???

Non, mais sérieux, tu as l'air de vouloir m'expliquer qu'on n'a qu'à mettre des nouveaux moteurs sur des Clios et comme ça on consommera moins !!!
Je ne simplifie même pas, mais c'est vraiment tiré par les cheveux.

Quand on compare deux situations, on compare deux situations réelles.
La situation A: une R14 dans les années 70, consommait X L/100kms.
La situtation B: Une Audi Q5 en 2018, consomme Y L/100kms.

X < Y.
Donc, ma conclusion est: on a fait des progrès sur les moteurs. Et que ce que tu avances sur le poids, la masse etc. n'a pas de sens.

J'irais même plus loin. Ton exemple sur la Clio ou la 4CV n'a pas lieu d'être.
Tu aurais pu plutôt me relancer sur le fait que l'AUDI Q5 de 2018 va rouler plus que la R14 de 1975... Auquel cas, oui, en valeur absolue la consommation de Q5 est supérieure. Mais je te ferai remarquer que ceci reste à prouver + le fait que les limitations de vitesse n'étaient pas les mêmes.
Dernier point sur lequel tu aurais pu me relancer: le nombre de voitures. En estimant par exemple qu'en 1975, il y avaient moins de R14 qui roulaient que d'AUDI Q5 en 2018. Point que je concède alors volontiers...

Mais bon, mon propos est que: en 2018, le SUV qui consomme moins aura moins d'impact qu'une voiture. Donc in fine, sur l'impact environnemental, que la voiture fasse une tonne ou 3 tonnes, c'est la consommation d'essence (et les rejets) qui auront plus d'impact sur l'environnement...

Je n'ai jamais parlé d'utiliser des voitures des années 70........... J'ai parlé d'utiliser des voitures qui ont les dimensions des voitures des années 80/90. C'est si difficile que ça à comprendre?

Sinon, dans ce cas là on pourrait tous rouler en camions hein, pas de problème de resistance au roulement, je suis sur que les camions de 2018 consomment moins que ceux des années 70, donc c'est cool.... Ah mais mince, Dui a listé les camions parmis les plus pollueurs....

 

[Alplob]

Mais bon, mon propos est que: en 2018, le SUV qui consomme moins aura moins d'impact qu'une voiture. Donc in fine, sur l'impact environnemental, que la voiture fasse une tonne ou 3 tonnes, c'est la consommation d'essence (et les rejets) qui auront plus d'impact sur l'environnement...

En fait pour toi l'énergie nécessaire pour ces 200kg de ferraille/plastique/matériaux composites/... est en quelques sortes "gratuite", j'entends par là qu'elle n'est pas nécessaire.

L'energie pour extraire ces 200 kg supplémentaire => gratuite
L'energie pour transformer et assembler ces 200kg => gratuite
L'energie pour deplacer ces 200kg sur 300,000 kilomètres (durée de la voiture) => gratuite
L'énergie pour recycler ces 200kg => gratuite

En fait je me demande même pourquoi on parle d'économie d'énergie puisqu'elle n'est pas nécessaire, il y a zéro impact environnemental. Il suffit "juste" d'appliquer cette même approche au 1,000 kg initiaux et c'est dans la poche. CQFD.

 

[Crimson]

 

[lafoy-china]

Je suis d'accord ! Mais c'est Alplob qui a commence !

Il veut nous obliger a rouler en Clio 1 , a habiter dans une chambre de bonne a la Courneuve , fumer des cigarettes roulees , boire de la 33 export , des briquettes de villageoise de s'habiller chez Tati et de faire bombance chez Flunch !

....

 

[Dgibe]

Je suis d'accord ! Mais c'est Alplob qui a commence !

Il veut nous obliger a rouler en Clio 1 , a habiter dans une chambre de bonne a la Courneuve , fumer des cigarettes roulees , boire de la 33 export , des briquettes de villageoise de s'habiller chez Tati et de faire bombance chez Flunch !

....

En même temps si on compare avec la Chine on est en droit de se demander. En regardant dans le rue, qui semble plus heureux, le gars dans son SUV mercedes ou le marchand de fruits (laobanr) qui passe sa vie dans sa petite échoppe en fumant sa clope....

 

[lafoy-china]

En même temps si on compare avec la Chine on est en droit de se demander. En regardant dans le rue, qui semble plus heureux, le gars dans son SUV mercedes ou le marchand de fruits (laobanr) qui passe sa vie dans sa petite échoppe en fumant sa clope....

Bonjour Dgibe

En Chine , je n'en doute pas une minute !

Mais le chinois fera tout pour evoluer ...
....

 

[why]

En fait pour toi l'énergie nécessaire pour ces 200kg de ferraille/plastique/matériaux composites/... est en quelques sortes "gratuite", j'entends par là qu'elle n'est pas nécessaire.

1- L'energie pour extraire ces 200 kg supplémentaire => gratuite
2- L'energie pour transformer et assembler ces 200kg => gratuite
3- L'energie pour deplacer ces 200kg sur 300,000 kilomètres (durée de la voiture) => gratuite
4- L'énergie pour recycler ces 200kg => gratuite

En fait je me demande même pourquoi on parle d'économie d'énergie puisqu'elle n'est pas nécessaire, il y a zéro impact environnemental. Il suffit "juste" d'appliquer cette même approche au 1,000 kg initiaux et c'est dans la poche. CQFD.

Oh punaise...

Je n'ai JAMAIS dit qu'elle était gratuite.
J'ai dit que: la masse n'est pas le seul paramètre à considérer pour la consommation de carburant.

PARCE qu'en fin de compte, c'est la CONSOMMATION du moteur qui compte. Cette consommation dépend de:
1- La masse du véhicule.
2- Sa vitesse.
3- Son coeficient de trainée (https://fr.wikipedia.org/wiki/Coefficient_de_traînée)
4- L'efficacité du moteur
etc.

Comme déjà expliqué plus haut, pour tes points sur les 200 kg, les points 1- et 2- sont totalement négligeables dans le processus de fabrication.
Le point 3- déjà expliqué.
Le point 4: je suis d'accord.

 

[Dui ni shuo de dui]

Nous n'avons pas le même notion du "bon" sens

Clairement.
Si tu preferes te pignoler pendant des heures sur un truc qui represente peut etre moins de 0,1% des emissions d'un pays plutot que sur des mesures qui en representent potentiellement plus de 20%, alors c'est effectivement une notion du bon sens qui me depasse.