Revenu universel : pour ou contre?

[Mathieu]

En tous cas le revenu universel revient a l'ordre du jours avec le corona virus. Et meme avec la reforme des retraite. On pourrait imaginer que le revenu universel se substitue a la retraite. Et ce qui veulent une meilleure retraite cotisent. Ca me semble etre un bon comrpomis. C'est pas a l'etat de guarantir des retraite a 6000 euros par mois.

Les gens du privé qui ont 6000 euro / mois ne l'ont pas par la retraire de l'état qui est cappée à 1700€/mois max si tu as cotisé au max.

Pension de retraite d'un salarié : quel est le montant maximum ? | Justice.fr

www.justice.fr

Ainsi, en cas de départ à la retraite en 2020, la retraite de base ne peut pas dépasser 1 714,00 € par mois.

C'est via les complémentaires agirc arrco auxquelles ils cotisent également qu'ils complètent leur retraite.

 

[Magellan]

Je mets mon petit avis de petite plébard sans un sous :

- Défendre la théorie du ruisselement en 2020, ça me semble faire autant sens que de défendre la théorie de la Terre Plate. On passe pour un idiot et c'est injurieux.

- Le revenu universel à il me semble pour originine de fournir un minimum aux plus démunis. En gros l'idée c'est de dire "ok pour le capitalisme à outrance avec des super-yachts qui coûtent des milliards MAIS on garantit quand même aux plus miséreux des miséreux de l'eau potable, de la viande 1 fois par semaine et un toit au dessus de leurs tête, car l'un n'empêche pas l'autre."

- Pour des raisons de praticité, les états vont préféré filer des sous plutôt que de filer directement des logements et de la bouffe (via des bons) et pis aussi parce que ça fait moins "communiste". Il y a donc un risque d'inflation. Si tout le monde choppe 500€ de plus par mois, tous les prix vont augmenter et du coup en fait ça servira à rien ces 500€ en plus.

- Les États sont de plus en plus intéressés par ce système car cela permettra de remplacer TOUTES les autres aides, ce qui économise des sous + économise des sous sur le fonctionnement

- La théorie du "si on file des sous les gens vont rien foutre" ne semble pas tenir la route. En effet, lors de sondage sur le Revenu Universel, 90% des sondés ont déclarés "Si c'est implémenté je contunerais à bosser mais je suis sûr que les autres non". 90% c'est pas mal.

- Quid des branleurs ? Et bien ils ont toujours existé, depuis 5000 ans et ils existeront encore dans 5000 ans, c'est une mauvaise excuse pour ne pas implémenter le revenu universel. C'est comme dire : "Y'a 1 ou 2% de gens qui vont au Restau Du Coeur alors qu'ils ont riches et qu'ils n'en ont pas besoin, donc on va arrêté le service qui aide les autres 98%"

- j'ai plus d'idées. Je suis ni pour ni contre, faut juste voir comment c'est implémenté

 

[pouetpou]

Si le niveau est à zéro, la référence est zéro
Si le niveau est à mille, la référence sera mille

exactement !

 

[guillaumeenchine]

- Le revenu universel à il me semble pour originine de fournir un minimum aux plus démunis.

Non. Ca c'est la mauvaise facon de voir le truc. Le revenu universel a pour but de nous liberer de l'asservissement du travail. C'est un changement de paradigme. C'est plus "je travaille parcequ'il faut bien manger". C'est "je travaille parceque je fait qqchose qui me plait". Apres ca peut etre de la poterie, du tricot, de l'harmonica, on s'en fiche. De toutes facons il n'y a pas de sous metiers et quelqu'un qui fait de jolis poteries pourra completer son RU et faire au final beaucoup plus d'argent que s'il/elle etait caissiere dans un supermarche.

 

[Lil00]

Moi j'y vois que des cotes positifs au revenu universel:

1. Il sort les gens de la pauvrete
2. Il remplace les 1000 aides diverses et varies auquel personne ne comprends rien
3. Il remplace l'assurance chomage
4. Il remplace la retraite
5. Il permet une meilleurs repartition des talents puisque les gens font ce qui leur plait vraiment
6. Il facilite le travail a temps partiel
7. Il augmente la democratie en entreprise puisqu'il n'y a plus vraiment de contrainte au travail
8. Il enleve tout pouvoir de nuisance aux petits chefs tyraniques
9. Il reduit la delinquance
10. Il augmente la productivite puisque les gens font ce par qui ils sont interesses
11. Il reduit le stress au travail
12. Il revalise les metiers penibles puisque il faut payer les gens plus pour qu'ils acceptent des boulots penibles genre chantier, etc.
13. Il permettra de faire face plus facilement aux epidemie puisque tout le monde pourra rester a la maison sans avoir a se mettre en danger pour gagner son petit bout de gras

Le cote negatif toujours avance par se detracteurs et que "les gens vont rester a la maison a rien foutre":
La crise du coronavirus prouve que non puisque 3 semaines de confinement a rien faire rend les gens fous...

Second argument est que ca va couter un "pognon dingue "comme dirait Macron:
Non. On parle pas de distribuer des milles et des cents aux gens. Juste un minimum pour se nourir et se loger. Basta. De toutes facons le systeme debile dans le lequel on vit coute un pognon dingue en dette financiere et ecologique. On a des crises tous les 10 ans et ca nous coute de trillions d'Euros a chaque fois (2 trillions de dollars rien qu'aux USA cette fois...).

Moi je dis qu'on a vraiment rien a perdre.

1. Peut-être
2. Les aides diverses et variées existent et sont orientées pour répondre aux besoins de ceux qui en ont le plus besoin (normalement, une mère célibataire chômeuse handicapée en reçoit plus qu'un cadre bien payé)
3. L'assurance chômage a, à mes yeux, une utilité sociale
4. Non, il donne une excuse pour ne plus verser les retraites : si tu supprimes la retraite à des milliers de gens qui touchent entre 1000 et 3000€ pour leur verser 450 ou 900€ par mois, j'imagine que certains seront grave dans la mouise
5. Doux rêve
6. Peut-être : sachant que le travail partiel actuel est essentiellement subi et pas choisi, c'est à voir
7. A partir du moment où les gens voudront travailler pour avoir plus que le minimum vital, pas du tout, ça ne change rien
8, 9, 10, 11. Idem 7
12. C'est bien le seul espoir que j'y vois
13. Attendons d'examiner de plus près ce qui se passe en ce moment.

En bref, moi je crois au contraire qu'on a beaucoup à y perdre : c'est juste une redistribution différente, encore plus injuste que l'actuelle.

 

[guillaumeenchine]

En bref, moi je crois au contraire qu'on a beaucoup à y perdre

Qu'est ce qu'on a a perdre franchement??? Tu trouves vraiment le systeme actuel fantastique? Le travail salarie ou on paye des employes demotives a rester enfermes dans un bureau de 9h a 5h a faire des taches totalement inutiles voire nuisibles a la societe?

 

[Mathieu]

Qu'est ce qu'on a a perdre franchement??? Tu trouves vraiment le systeme actuel fantastique? Le travail salarie ou on paye des employes demotives a rester enfermes dans un bureau de 9h a 5h a faire des taches totalement inutiles voire nuisibles a la societe?

Le problème vient de cette croyance que l'alternative est de les payer à regarder des videos youtube de 9h à 5h chez eux pendant que d'autres voudront bien bosser pour payer leur allocation.

Qu'on le fasse pour des accidentés de la vie ou en temps de confinement ne me choque pas... ou si un jour tout est automatisé / robotisé puisqu'il faudra bien trouver un mode de fonctionnement (mais en en est très loin).

En attendant à chacun de se bouger les fesses et de faire en sorte de mettre ce qu'il faut dans sa gamelle plutôt que d'attendre des autres qu'ils la remplissent pour toi. Si tu n'es pas motivé dans ce que tu fais, libre à toi de faire autre chose, il y a plein de formations, cours du soir ou autre pour réorienter tes compétences à un métier qui te convienne davantage.

 

[Lil00]

Qu'est ce qu'on a a perdre franchement??? Tu trouves vraiment le systeme actuel fantastique? Le travail salarie ou on paye des employes demotives a rester enfermes dans un bureau de 9h a 5h a faire des taches totalement inutiles voire nuisibles a la societe?

Ben je crois que j'ai répondu point par point. Je pense qu'il y a plein de réformes à faire et que le système actuel est effectivement complètement pourri, mais que le RU n'est pas solution. Le seul intérêt du RU est la simplification administrative, mais si c'est ça le but recherché, commençons par foutre part terre le système fiscal et le reconstruire de zéro. Suppression des niches, réelle égalité avec un système tout simple.
Attention, on n'est capable de mettre en place le RU si et seulement si on supprime tout système d'aides sociales. Donc, comme déjà indiqué par je-ne-sais plus qui dans l'autre discussion, on prend au pauvres pour redistribuer aux riches. (Je le redis, normalement, une mère célibataire chômeuse handicapée reçoit plus d'aide sociale qu'un cadre bien payé).
Le seul truc qui me semble sympa dans cette idée, c'est que chacun dispose d'un pécule pour se lancer dans la vie.

 

[guillaumeenchine]

Je le redis, normalement, une mère célibataire chômeuse handicapée reçoit plus d'aide sociale qu'un cadre bien payé

Avec le RU la notion de chomage n'existe plus vraiment. Et tout ce qui est santee ne serait pas couvert par le RU. Le RU ne sert pas a acheter des bequilles ou un fauteuil roulant. Le RU c'est pour la bouffe et le logement grosso modo. Les depenses de base.

 

[Lil00]

Avec le RU la notion de chomage n'existe plus vraiment. Et tout ce qui est santee ne serait pas couvert par le RU. Le RU ne sert pas a acheter des bequilles ou un fauteuil roulant. Le RU c'est pour la bouffe et le logement grosso modo. Les depenses de base.

Donc par rapport au système actuel, sauf à augmenter de beaucoup le financement, on prend aux pauvres pour donner aux riches, c'est mathématique.

 

[Naxshe]

On sait que tout système basé sur l'argent mènera a des inégalités, et au final les creuseront tout autant qu'aujourd'hui. Donc le RU n'est pas une bonne solution.

Au 21eme siècle, on a assez de nourriture pour nourrir la totalité de population, mais des gens meurent de faim. On a assez de logement, mais on a des SDF. etc etc.
A mon sens il serait temps de se détacher de l'argent donné aux gens, comme les aides, et remplacer cela par des quotas de nourriture/eau/logement minimum par personne. L'argent devrait être réservé pour s'acheter du plaisir, une télé 3D, un sofa XXL, une BMW, mais l'essentiel devrait être assuré à chaque être humain pour vivre décemment. Cela permet également de ce focus plus sur l'argent et de ce dire qu'on bosse pour se faire plaisir, et non pas pour survivre.

 

[Jean7]

De grès ou de force, on y arrivera. Ou alors on laissera crever une grosse partie de la population.

Oui.

J'imagine qu'il y a grosso-modo deux options : on la joue ensemble ou bien tous contre tous.

Le paradigme actuel, c'est tous contre tous. Le problème est que c'est très dispendieux en énergie. Tout ce qu'on fait pour avoir 1mm d'avance sur le voisin ou lui prendre 1mm2 de terrain, c'est de la perte, du pur gaspillage. Il ne faut surtout pas croire que c'est ce qui nous fait avancer parce que ce mm et ce mm2 sont relatifs, c'est à dire que faire reculer et faire perdre le voisin est aussi une façon de gagner soi-même. C'est une façon de jouer qui peut tout aussi efficacement nous faire plonger qu'elle nous a peut-être fait grimper (je dis peut-être parce qu'il est impossible de savoir ce qui se produirait réellement si on cessait ce gaspillage).
Le problème est qu'on va se trouver affaiblis collectivement. Sauver la base du système économique va demander des concessions ou des affrontements. Et la base n'est pas la concurrence mais la monnaie.
Un peu comme si on jouait au monopoly et que les joueurs sont tous exécutés si la partie cesse. Il n'y a pas trop de solution. Redistribuer n'est pas un acte de charité. Jamais. C'est un nécessité vitale.

 

[Jean7]

On sait que tout système basé sur l'argent mènera a des inégalités, et au final les creuseront tout autant qu'aujourd'hui. Donc le RU n'est pas une bonne solution.

C'est vrais...
Ou est-ce seulement une impression ?

Je veux dire qu'on peut se questionner ainsi, est-ce que tout système basé sur l'argent mènera a des inégalités ou bien est-ce que l'argent permet de voir les inégalités d'un système ?

Dans le second cas, l'argent peut aussi permettre d'encadrer les inégalités.
Il permet aussi, et ça peut être un avantage désisif dans certaines situations, d'identifier rapidement quand il y a un déficit critique en ressources et où il est possible de récupérr de la ressource.

Après, qu'on comte des $ ou des grains de riz... tout ce qu'on fait avec l'argent n'est-il pas d'ajouter des éléments virtuels dans un vaste tableau d'équivalence ?

 

[Dui ni shuo de dui]

Le problème vient de cette croyance que l'alternative est de les payer à regarder des videos youtube de 9h à 5h chez eux pendant que d'autres voudront bien bosser pour payer leur allocation.

A priori, l'experience du confinement nous montre une chose: pas grand monde n'a vraiment envie de rester chez lui a regarder des videos Youtube de 9h a 5h.
La plupart des gens se plaignent de ne pas pouvoir aller bosser.
Donc au final on peut cesser de propager ce mythe qui s'avere de moins en moins credible.

 

[Naxshe]

C'est vrais...
Ou est-ce seulement une impression ?
Je veux dire qu'on peut se questionner ainsi, est-ce que tout système basé sur l'argent mènera a des inégalités ou bien est-ce que l'argent permet de voir les inégalités d'un système ?

Depuis que l'argent existe, cela amène un cycle, où les inégalités sont telles que les révolution arrivent. Le but des riches et des politiques, c'est de maintenir le niveau d'inégalité acceptable pour éviter de finir "décapité".
L'argent a connu de nombreux système, tous ont fini par être inégalitaire, car il y à toujours des gens qui sauront faire profit d'un système. C'est quand même plus difficile de profiter d'un système si tout le monde manger/bois à sa faim et peut se loger.

On le voit avec cette crise, les banques et assurances sont inutiles (surtout que ces les seuls secteurs qui ont fait 0 gestes pour le moment), les infirmières, caissières, routiers, policiers, pompiers, sont essentiels. Et ils sont les moins payés. Ce n'est pas logique.

C'est inadmissible au 21eme siècle qu'on jette le surplus de nourriture quand les gens meurent de faim, qu'on ne loue pas alors qu'on a des SDF etc etc. Tout cela parce qu'il est plus rentable de jeter, plus rentable de ne pas louer, tout est basé sur une rentabilité même pour les besoins basiques.

Dans le second cas, l'argent peut aussi permettre d'encadrer les inégalités.
Il permet aussi, et ça peut être un avantage désisif dans certaines situations, d'identifier rapidement quand il y a un déficit critique en ressources et où il est possible de récupérr de la ressource.
Après, qu'on comte des $ ou des grains de riz... tout ce qu'on fait avec l'argent n'est-il pas d'ajouter des éléments virtuels dans un vaste tableau d'équivalence ?

De mon point de vue, cela ne marche pas dans ce second cas. Aujourd'hui tout est converti en argent, de la vie d'une personne aux profits des entreprises lorsqu'elles produisent un médicaments qu'ils savent tuera des gens. Tout est calculé.
C'est pour cela qu'il faudrait sortir du système monétaire pour les besoins basiques.

 

[Naxshe]

A priori, l'experience du confinement nous montre une chose: pas grand monde n'a vraiment envie de rester chez lui a regarder des videos Youtube de 9h a 5h.
La plupart des gens se plaignent de ne pas pouvoir aller bosser.
Donc au final on peut cesser de propager ce mythe qui s'avere de moins en moins credible.

Sur ce point je suis partagé. Etant casanier, et pouvant rester tout une semaine de vacances sans sortir de chez moi, j'avoue que pendant la quarantaine, j'ai pas eu la même sensation, j'avais même envie d'aller me promener. Surement du au fait que tu as une "interdiction" de sortir.

Donc je ne sais pas dire si le fait que les gens se plaignent et veulent sortir ne viendrait juste pas que du confinement, plus que d'une réelle envie de travailler.

 

[Jean7]

Depuis que l'argent existe, cela amène un cycle, où les inégalités sont telles que les révolution arrivent. Le but des riches et des politiques, c'est de maintenir le niveau d'inégalité acceptable pour éviter de finir "décapité".

C'est pas faux, mais de quel élément de comparaison dispose-t-on ?

Je veux dire, avant que l'argent n'existe, peut-être bien qu'on arrivait pas à stabiliser les choses le temps d'un cycle et que c'est en permanence qu'il fallait s'entre-décapiter... Ou que sais-je ?

Le constat historique est un point assez clair. La conclusion à en tirer demande de la prudence.

L'argent a connu de nombreux système, tous ont fini par être inégalitaire, car il y à toujours des gens qui sauront faire profit d'un système.

Ils étaient, il me semble, tous précédés d'un système au moins autant inégalitaire. Suivit d'une rupture, suivis d'une nouvelle dérive.

Et en effet y à toujours des gens qui sauront faire profit d'un système.
Ca ne simplifie pas la question de ce qu'on gagne ou perd en abandonnant l'argent.

C'est quand même plus difficile de profiter d'un système si tout le monde manger/bois à sa faim et peut se loger.

...
C'est pour cela qu'il faudrait sortir du système monétaire pour les besoins basiques.

Une solution peut-être de sanctuariser ces besoins, auxquels il est nécessaire d'ajouter l'éducation, la communication et la participation à la vie citoyenne (je sais pas trop comment appeler ces trucs, mais on ne va pas créer ou valider la création d'une classe déconnectée).

Mon interrogation est technique.

La comptabilité, l'économie, sont des fonctions vitales et sont facilité par la monnaie.

 

[Jean7]

Si tout le monde choppe 500€ de plus par mois, tous les prix vont augmenter et du coup en fait ça servira à rien ces 500€ en plus.

Ben si, ça servira à ceux qui les ont reçu; peut-être que ça ne vaudra que 400, mais ils ne les avaient pas. Donc ça marche.

[QUOTE="Magellan, post: 772062, member: 94561" La théorie du "si on file des sous les gens vont rien foutre" ne semble pas tenir la route. En effet, lors de sondage sur le Revenu Universel, 90% des sondés ont déclarés "Si c'est implémenté je continuerais à bosser mais je suis sûr que les autres non". 90% c'est pas mal.[/QUOTE]Heureux de le lire. Je dirais surtout que ceux qui ne bosseraient plus n'en deviendraient pas pour autant inactifs. On néglige toutes les actions non rémunérées mais pourtant utiles.
C'est con, mais si je met des fleurs sur un rond-point, je suis payé pour ça. Si je les met sur mon rebord de fenètre, je paye pour ça. Et l'effet est le même (c'est plus joli). Y'a pas comme un truc bizarre ?
C'est peut-être pas un bon exemple, mais il est léger.
Plus lourd, y'a des gens qui touchent des gros sous pour en soigner d'autres avant qu'ils ne se suicident. Y'en a d'autres qui n'ont plus le temps de parler avec leurs amis qui s'enfoncent dans la névrose parce qu'ils doivent faire leurs heures et qu ça déprime aussi de ne pouvoir aider leurs potes ou d'apprendre trop tard qu'ils avaient besoin de cette aide...

 

[guillaumeenchine]

L'argent devrait être réservé pour s'acheter du plaisir, une télé 3D, un sofa XXL, une BMW, mais l'essentiel devrait être assuré à chaque être humain pour vivre décemment. Cela permet également de ce focus plus sur l'argent et de ce dire qu'on bosse pour se faire plaisir, et non pas pour survivre.

C'est le prinicipe meme du RU que tu decris la.

 

[guillaumeenchine]

Le paradigme actuel, c'est tous contre tous. Le problème est que c'est très dispendieux en énergie. Tout ce qu'on fait pour avoir 1mm d'avance sur le voisin ou lui prendre 1mm2 de terrain, c'est de la perte, du pur gaspillage. Il ne faut surtout pas croire que c'est ce qui nous fait avancer parce que ce mm et ce mm2 sont relatifs, c'est à dire que faire reculer et faire perdre le voisin est aussi une façon de gagner soi-même. C'est une façon de jouer qui peut tout aussi efficacement nous faire plonger qu'elle nous a peut-être fait grimper (je dis peut-être parce qu'il est impossible de savoir ce qui se produirait réellement si on cessait ce gaspillage).
Le problème est qu'on va se trouver affaiblis collectivement. Sauver la base du système économique va demander des concessions ou des affrontements. Et la base n'est pas la concurrence mais la monnaie.
Un peu comme si on jouait au monopoly et que les joueurs sont tous exécutés si la partie cesse. Il n'y a pas trop de solution. Redistribuer n'est pas un acte de charité. Jamais. C'est un nécessité vitale.

Exactement. Et la notion qu'exacerber la competition entre individus amene le "progres" est completement idiote. C'est pas parceque mes parents n'avaient pas de telephones portables qu'ils etaient malheureux. C'est pas parceque je peut pas me teletransporter que je suis malheureux. Le vrai "progres" se serait de se liberer du travail contraint.