Rendre a la Chine son patrimoine

Au demeurant, j'ai du mal à avoir un avis vraiment tranché sur ce sujet car quelque part je trouve légitime que ces objets retrouvent leur place dans leur contexte d'origine historique que ce soit ceux du Palais d'été ou la frise du parthénon au british muséum.
Ca se défend comme position je trouve. Plus qu'évoquer la spoliation et refaire l'histoire.
D'autre part, si on commence à entrer dans ce domaine, on ouvre une boite de pandor sans fin et je reconnais aisément et egoistement que j'aprécie de découvrir d'autres cultures et univers dans nos musées nationaux.
 
Au demeurant, j'ai du mal à avoir un avis vraiment tranché sur ce sujet car quelque part je trouve légitime que ces objets retrouvent leur place dans leur contexte d'origine historique que ce soit ceux du Palais d'été ou la frise du parthénon au british muséum.
Ca se défend comme position je trouve. Plus qu'évoquer la spoliation et refaire l'histoire.
D'autre part, si on commence à entrer dans ce domaine, on ouvre une boite de pandor sans fin et je reconnais aisément et egoistement que j'aprécie de découvrir d'autres cultures et univers dans nos musées nationaux.

Devenir des biens spoliés durant le pillage du palais d'Été

publiée dans le JO Sénat du 02/05/2013

Question : Mme Joëlle Garriaud-Maylam interroge Mme la ministre de la culture et de la communication sur l'état d'avancement des discussions avec la Chine pour régler le contentieux relatif aux biens pillés par les armées françaises lors du sac du palais d'Été.
Elle rappelle que le saccage du palais d'Été des empereurs de Chine par les armées françaises et britanniques, en 1860, lors de la seconde guerre de l'opium, demeure, en Chine, un symbole douloureux des agressions commises par les puissances étrangères. Nombre de trésors pillés dans ce palais ont été emportés à l'étranger et notamment en France. Dès 1861, Victor Hugo, écrivait : « J'espère qu'un jour viendra où la France, délivrée et nettoyée, renverra ce butin à la Chine spoliée ».
Les tensions autour des trésors du palais d'Été sont périodiquement ravivées lors de ventes aux enchères : celle, en décembre dernier, d'un sceau impérial ou celle, en 2009, de deux têtes en bronze de la collection Yves Saint Laurent/Pierre Bergé, qui viennent, finalement, d'être rachetées par François Pinault pour les offrir à la Chine.
Par ailleurs, la restitution des œuvres spoliées constitue une exigence de plus en plus forte pour les musées publics, tant pour des raisons d'éthique que pour des considérations juridiques – le concept de « musée propre » émergeant comme une nouvelle norme à l'échelle internationale.
S'il existe des difficultés juridiques concernant la restitution de biens spoliés il y a plus de cent cinquante ans et dont beaucoup ont, par la suite, été légalement acquis par des particuliers, une véritable prise en compte de cet enjeu légué par l'histoire répondrait à des exigences morales légitimes et pourrait s'inscrire dans le cadre de la coopération culturelle franco-chinoise.
Elle souhaiterait donc savoir si un travail d'identification et de localisation des biens issus du pillage du palais d'Été détenues sur le territoire français par des personnes privées ou par des organismes publics a été mené, et quelles mesures de conciliation des intérêts sont envisagées afin que ce litige cesse d'entacher les relations franco-chinoises.

Mme Joëlle Garriaud-Maylam interroge Mme la ministre de la culture et de la communication sur l'état d'avancement des discussions avec la Chine pour régler le contentieux relatif aux biens pillés par les armées françaises lors du sac du palais d'Été.
Elle rappelle que le saccage du palais d'Été des empereurs de Chine par les armées françaises et britanniques, en 1860, lors de la seconde guerre de l'opium, demeure, en Chine, un symbole douloureux des agressions commises par les puissances étrangères. Nombre de trésors pillés dans ce palais ont été emportés à l'étranger et notamment en France. Dès 1861, Victor Hugo, écrivait : « J'espère qu'un jour viendra où la France, délivrée et nettoyée, renverra ce butin à la Chine spoliée ».
Les tensions autour des trésors du palais d'Été sont périodiquement ravivées lors de ventes aux enchères : celle, en décembre dernier, d'un sceau impérial ou celle, en 2009, de deux têtes en bronze de la collection Yves Saint Laurent/Pierre Bergé, qui viennent, finalement, d'être rachetées par François Pinault pour les offrir à la Chine.
Par ailleurs, la restitution des œuvres spoliées constitue une exigence de plus en plus forte pour les musées publics, tant pour des raisons d'éthique que pour des considérations juridiques – le concept de « musée propre » émergeant comme une nouvelle norme à l'échelle internationale.
S'il existe des difficultés juridiques concernant la restitution de biens spoliés il y a plus de cent cinquante ans et dont beaucoup ont, par la suite, été légalement acquis par des particuliers, une véritable prise en compte de cet enjeu légué par l'histoire répondrait à des exigences morales légitimes et pourrait s'inscrire dans le cadre de la coopération culturelle franco-chinoise.
Elle souhaiterait donc savoir si un travail d'identification et de localisation des biens issus du pillage du palais d'Été détenues sur le territoire français par des personnes privées ou par des organismes publics a été mené, et quelles mesures de conciliation des intérêts sont envisagées afin que ce litige cesse d'entacher les relations franco-chinoises.

Réponse du Ministère de la culture et de la communication

La ministre de la culture et de la communication ne souhaite pas que soient associés le souvenir douloureux pour la Chine du sac du Palais d'été et le sort des collections nationales. Si les faits remontant à 1860 ne peuvent être cautionnés, la dispersion des œuvres du Palais d'été dans des collections privées et publiques du monde entier est désormais prescrite. Les œuvres ne relèvent pas du cadre juridique international en vigueur, notamment de la Convention de La Haye de 1954 pour la protection des biens culturels en cas de conflit armé. Les situations anciennes, aussi condamnables puissent-elles paraître pour la conception que l'on en a au XXIème siècle, ne peuvent être réglées par ces conventions qui, comme tout texte de droit, n'ont pas d'effet rétroactif. Le Gouvernement regarde avec bienveillance le geste d'ordre privé consenti par Monsieur François Pinault d'offrir à la Chine les deux têtes en bronze de la collection Yves Saint Laurent-Pierre Bergé, issues de la fontaine du zodiaque du Palais d'été. Mais il est nécessaire de rappeler que les biens des collections publiques françaises n'obéissent pas aux mêmes règles. Protégées par le principe d'inaliénabilité, les œuvres inscrites à l'inventaire des musées de France ne peuvent sortir du domaine public auquel elles ont été intégrées que dans des conditions très encadrées. En revanche, le ministère de la culture et de la communication est extrêmement vigilant sur les acquisitions récentes destinées aux musées publics. Les œuvres font l'objet de vérifications visant à vérifier leur parcours et les musées de France respectent des principes déontologiques stricts qui peuvent parfois mener, en cas de problèmes de provenance avérés, à renoncer à des projets d'acquisition.

La France a ainsi procédé à la remise des biens dont l'origine douteuse n'avait pu être détectée avant l'achat, en remettant en 2009 à l'Égypte, cinq fragments de fresque murale de la tombe de Tétiky. Même si la question des revendications de biens culturels demeure très aiguë, la réponse à y apporter est fort complexe : le bien-fondé du point de vue du pays requérant rencontre d'autres légitimités, qui se sont forgées avec le temps dans le pays qui conserve les biens réclamés. Cependant, il est heureux que d'autres formes de relations non conflictuelles et de coopération au plan scientifique puissent être établies autour de ces objets et de cette histoire partagée. Ainsi, le Poly Art Museum de Pékin a exprimé le souhait de publier, selon des modalités restant encore à préciser, en édition trilingue (chinois, anglais, français) l'ensemble des objets chinois conservés à Fontainebleau, autant ceux provenant du Palais d'été que ceux venant du mobilier français de l'Impératrice Eugénie. Cette coopération scientifique serait conduite en collaboration entre les spécialistes, en Chine, du Poly Art Museum, de la Cité interdite, du musée national de Chine à Pékin, ainsi qu'en France, du musée Guimet et du château de Fontainebleau.


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30 aout 2018

La restitution des biens culturels Fondements juridiques, enjeux politiques et tendances actuelles

Extrait : La question de la restitution des biens culturels occupe souvent une place de choix dans l’actualité. Le sujet passionne par la multitude des problématiques qu’il prend en compte. L’internationalisation des relations, la complexification des situations, la diversité des enjeux historiques, politiques, diplomatiques, économiques ou spirituels sont autant de variables à analyser pour comprendre le phénomène de la restitution d’un bien culturel. Si les instruments juridiques internationaux, européens et nationaux sont nombreux, le droit se révèle aujourd’hui impuissant pour faire face aux revendications. C’est au travers d’une analyse historique, juridique et politique du droit des restitutions de biens culturels, basée sur quelques cas emblématiques, que cet article propose un état des lieux de la question.


2 mars 2017

Une brève histoire des musées

Cimetière de l’art pour certains, grenier de luxe pour d’autres, le musée n’a pas toujours été ce lieu d’ouverture et de démocratisation de la culture.

Le palais des Muses

Extrait : Etymologiquement, le mot « musée » nous vient du grec museion, du nom d’un temple dédié aux muses bâti sur la colline de l’Helicon à Athènes. Mais c’est en Egypte, autour de 280 avant J.-C., que l’on en trouve la véritable première ébauche. Au cœur de son Palais d’Alexandrie, le roi Ptolémée Ier Sôter crée alors un lieu de recherche comprenant, en sus de l’illustre bibliothèque, un observatoire, des salles d’études, un amphithéâtre et même des jardins botaniques et zoologiques.

 
Dernière édition:

Devenir des biens spoliés durant le pillage du palais d'Été

publiée dans le JO Sénat du 02/05/2013

Question : Mme Joëlle Garriaud-Maylam interroge Mme la ministre de la culture et de la communication sur l'état d'avancement des discussions avec la Chine pour régler le contentieux relatif aux biens pillés par les armées françaises lors du sac du palais d'Été.
Elle rappelle que le saccage du palais d'Été des empereurs de Chine par les armées françaises et britanniques, en 1860, lors de la seconde guerre de l'opium, demeure, en Chine, un symbole douloureux des agressions commises par les puissances étrangères. Nombre de trésors pillés dans ce palais ont été emportés à l'étranger et notamment en France. Dès 1861, Victor Hugo, écrivait : « J'espère qu'un jour viendra où la France, délivrée et nettoyée, renverra ce butin à la Chine spoliée ».
Les tensions autour des trésors du palais d'Été sont périodiquement ravivées lors de ventes aux enchères : celle, en décembre dernier, d'un sceau impérial ou celle, en 2009, de deux têtes en bronze de la collection Yves Saint Laurent/Pierre Bergé, qui viennent, finalement, d'être rachetées par François Pinault pour les offrir à la Chine.
Par ailleurs, la restitution des œuvres spoliées constitue une exigence de plus en plus forte pour les musées publics, tant pour des raisons d'éthique que pour des considérations juridiques – le concept de « musée propre » émergeant comme une nouvelle norme à l'échelle internationale.
S'il existe des difficultés juridiques concernant la restitution de biens spoliés il y a plus de cent cinquante ans et dont beaucoup ont, par la suite, été légalement acquis par des particuliers, une véritable prise en compte de cet enjeu légué par l'histoire répondrait à des exigences morales légitimes et pourrait s'inscrire dans le cadre de la coopération culturelle franco-chinoise.
Elle souhaiterait donc savoir si un travail d'identification et de localisation des biens issus du pillage du palais d'Été détenues sur le territoire français par des personnes privées ou par des organismes publics a été mené, et quelles mesures de conciliation des intérêts sont envisagées afin que ce litige cesse d'entacher les relations franco-chinoises.

Mme Joëlle Garriaud-Maylam interroge Mme la ministre de la culture et de la communication sur l'état d'avancement des discussions avec la Chine pour régler le contentieux relatif aux biens pillés par les armées françaises lors du sac du palais d'Été.
Elle rappelle que le saccage du palais d'Été des empereurs de Chine par les armées françaises et britanniques, en 1860, lors de la seconde guerre de l'opium, demeure, en Chine, un symbole douloureux des agressions commises par les puissances étrangères. Nombre de trésors pillés dans ce palais ont été emportés à l'étranger et notamment en France. Dès 1861, Victor Hugo, écrivait : « J'espère qu'un jour viendra où la France, délivrée et nettoyée, renverra ce butin à la Chine spoliée ».
Les tensions autour des trésors du palais d'Été sont périodiquement ravivées lors de ventes aux enchères : celle, en décembre dernier, d'un sceau impérial ou celle, en 2009, de deux têtes en bronze de la collection Yves Saint Laurent/Pierre Bergé, qui viennent, finalement, d'être rachetées par François Pinault pour les offrir à la Chine.
Par ailleurs, la restitution des œuvres spoliées constitue une exigence de plus en plus forte pour les musées publics, tant pour des raisons d'éthique que pour des considérations juridiques – le concept de « musée propre » émergeant comme une nouvelle norme à l'échelle internationale.
S'il existe des difficultés juridiques concernant la restitution de biens spoliés il y a plus de cent cinquante ans et dont beaucoup ont, par la suite, été légalement acquis par des particuliers, une véritable prise en compte de cet enjeu légué par l'histoire répondrait à des exigences morales légitimes et pourrait s'inscrire dans le cadre de la coopération culturelle franco-chinoise.
Elle souhaiterait donc savoir si un travail d'identification et de localisation des biens issus du pillage du palais d'Été détenues sur le territoire français par des personnes privées ou par des organismes publics a été mené, et quelles mesures de conciliation des intérêts sont envisagées afin que ce litige cesse d'entacher les relations franco-chinoises.

Réponse du Ministère de la culture et de la communication

La ministre de la culture et de la communication ne souhaite pas que soient associés le souvenir douloureux pour la Chine du sac du Palais d'été et le sort des collections nationales. Si les faits remontant à 1860 ne peuvent être cautionnés, la dispersion des œuvres du Palais d'été dans des collections privées et publiques du monde entier est désormais prescrite. Les œuvres ne relèvent pas du cadre juridique international en vigueur, notamment de la Convention de La Haye de 1954 pour la protection des biens culturels en cas de conflit armé. Les situations anciennes, aussi condamnables puissent-elles paraître pour la conception que l'on en a au XXIème siècle, ne peuvent être réglées par ces conventions qui, comme tout texte de droit, n'ont pas d'effet rétroactif. Le Gouvernement regarde avec bienveillance le geste d'ordre privé consenti par Monsieur François Pinault d'offrir à la Chine les deux têtes en bronze de la collection Yves Saint Laurent-Pierre Bergé, issues de la fontaine du zodiaque du Palais d'été. Mais il est nécessaire de rappeler que les biens des collections publiques françaises n'obéissent pas aux mêmes règles. Protégées par le principe d'inaliénabilité, les œuvres inscrites à l'inventaire des musées de France ne peuvent sortir du domaine public auquel elles ont été intégrées que dans des conditions très encadrées. En revanche, le ministère de la culture et de la communication est extrêmement vigilant sur les acquisitions récentes destinées aux musées publics. Les œuvres font l'objet de vérifications visant à vérifier leur parcours et les musées de France respectent des principes déontologiques stricts qui peuvent parfois mener, en cas de problèmes de provenance avérés, à renoncer à des projets d'acquisition.

La France a ainsi procédé à la remise des biens dont l'origine douteuse n'avait pu être détectée avant l'achat, en remettant en 2009 à l'Égypte, cinq fragments de fresque murale de la tombe de Tétiky. Même si la question des revendications de biens culturels demeure très aiguë, la réponse à y apporter est fort complexe : le bien-fondé du point de vue du pays requérant rencontre d'autres légitimités, qui se sont forgées avec le temps dans le pays qui conserve les biens réclamés. Cependant, il est heureux que d'autres formes de relations non conflictuelles et de coopération au plan scientifique puissent être établies autour de ces objets et de cette histoire partagée. Ainsi, le Poly Art Museum de Pékin a exprimé le souhait de publier, selon des modalités restant encore à préciser, en édition trilingue (chinois, anglais, français) l'ensemble des objets chinois conservés à Fontainebleau, autant ceux provenant du Palais d'été que ceux venant du mobilier français de l'Impératrice Eugénie. Cette coopération scientifique serait conduite en collaboration entre les spécialistes, en Chine, du Poly Art Museum, de la Cité interdite, du musée national de Chine à Pékin, ainsi qu'en France, du musée Guimet et du château de Fontainebleau.


Voir la pièce jointe 120879


30 aout 2018

La restitution des biens culturels Fondements juridiques, enjeux politiques et tendances actuelles

Extrait : La question de la restitution des biens culturels occupe souvent une place de choix dans l’actualité. Le sujet passionne par la multitude des problématiques qu’il prend en compte. L’internationalisation des relations, la complexification des situations, la diversité des enjeux historiques, politiques, diplomatiques, économiques ou spirituels sont autant de variables à analyser pour comprendre le phénomène de la restitution d’un bien culturel. Si les instruments juridiques internationaux, européens et nationaux sont nombreux, le droit se révèle aujourd’hui impuissant pour faire face aux revendications. C’est au travers d’une analyse historique, juridique et politique du droit des restitutions de biens culturels, basée sur quelques cas emblématiques, que cet article propose un état des lieux de la question.


2 mars 2017

Une brève histoire des musées

Cimetière de l’art pour certains, grenier de luxe pour d’autres, le musée n’a pas toujours été ce lieu d’ouverture et de démocratisation de la culture.

Le palais des Muses

Extrait : Etymologiquement, le mot « musée » nous vient du grec museion, du nom d’un temple dédié aux muses bâti sur la colline de l’Helicon à Athènes. Mais c’est en Egypte, autour de 280 avant J.-C., que l’on en trouve la véritable première ébauche. Au cœur de son Palais d’Alexandrie, le roi Ptolémée Ier Sôter crée alors un lieu de recherche comprenant, en sus de l’illustre bibliothèque, un observatoire, des salles d’études, un amphithéâtre et même des jardins botaniques et zoologiques.

Merci pour les articles.
Enfin d'après moi, toutes les reliques qui ont été pillées devraient être resituées, ça me semble aller de soi. Le recel est interdit.

Après pour les autres qui ont été achetées, à moins qu'il y ait des preuves évidentes que ce soit de façon injuste, elles devraientt rester à leur propriétaire actuel.
 
Enfin d'après moi, toutes les reliques qui ont été pillées devraient être resituées

Restituees a qui? La chine imperiale n'existe plus.
 
Compte-tenu du contexte politique actuel, je doute sincèrement que la France fasse un geste en ce sens. Ça nous ferait passer pour des faibles, ça déplairait à l'allier américain, etc...

Alors que bon, on s'en branle de deux statues et trois poteries dans un château d'une ville dortoir de Région Parisienne où personne ne va jamais.
 
Compte-tenu du contexte politique actuel, je doute sincèrement que la France fasse un geste en ce sens. Ça nous ferait passer pour des faibles, ça déplairait à l'allier américain, etc...

Alors que bon, on s'en branle de deux statues et trois poteries dans un château d'une ville dortoir de Région Parisienne où personne ne va jamais.

On pourait quand meme leur rendre la Villa Basset qui sert a rien et nous coute un fric fou comme dirait l'autre naze :grin:
 
Passer pour des faible je ne sais pas.
Je veux dire, tout le monde et d'accord que le saccage de le pillage de l'ancient palais d'été était mal.
Rendre ce qui a été volé me semble justice.

Bon après si on fait ça, c'est sur qu'en guise de remerciement on aura plutôt un message du genre: 'A finalement, vous vous rendez compte de vos intérets et de notre pouvoir retrouvé en nous rendant nos reliques. Ca n'excuse en rien votre saccage et votre pillage et c'est 150 ans trop tard, mais c'est un pas dans la bonne direction."
 
Passer pour des faible je ne sais pas.
Je veux dire, tout le monde et d'accord que le saccage de le pillage de l'ancient palais d'été était mal.
Rendre ce qui a été volé me semble justice.

Bon après si on fait ça, c'est sur qu'en guise de remerciement on aura plutôt un message du genre: 'A finalement, vous vous rendez compte de vos intérets et de notre pouvoir retrouvé en nous rendant nos reliques. Ca n'excuse en rien votre saccage et votre pillage et c'est 150 ans trop tard, mais c'est un pas dans la bonne direction."

Pfff on parle pas d'un demontage organise du palais d'ete. Ca a ete une rapine ou grosso-modo chacun s'est servi en fonction de la taille de ses poches. Des soldats principalement qui ont pris ce qu'ils ont trouve. Donc ca doit pas representer des metres cubes. Et puis va t'en retrouver ca. Ca doit dormir dans les cartons de francais qui avaient de loingtains ancetres ayant fait les guerres de l'opium. Bref, mission impossible.
 
Pfff on parle pas d'un demontage organise du palais d'ete. Ca a ete une rapine ou grosso-modo chacun s'est servi en fonction de la taille de ses poches. Des soldats principalement qui ont pris ce qu'ils ont trouve. Donc ca doit pas representer des metres cubes.
Comme a ton habitude tu excelles dans le grand n'importe quoi ! :aieuh:

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Aménagé par l’impératrice Eugénie, épouse de Napoléon III, en 1863 au rez-de-chaussée du Gros Pavillon du château, le musée chinois de Fontainebleau présente selon le goût de l’époque de remarquables collections d’objets d’art et de mobilier d’Extrême-Orient.

Les quelques 800 objets présentés dont trois cents provenant du Sac du Palais d’Eté de Pékin en 1860, proviennent de Chine, du Japon, du Cambodge ou encore de Corée et témoignent du goût éclectique des collectionneurs au XIXe siècle. L’antichambre et les deux salons sont décorés d’objets chinois, mais on découvre également un billard ou encore un piano car c’est ici que l’impératrice aimait recevoir et travailler. Le musée chinois proprement dit, est décoré au plafond et sur les murs de panneaux de laque et de paravents du XVIIIe siècle.

Cette inestimable collection se découvre aussi en réalité augmentée grâce à une tablette tactile. L’HistoPad propose une exploration interactive des collections exposées et des objets qui ont disparu, ainsi qu’une recontextualisation des pièces majeures dans leur décor originel du Palais d’Été de Pékin. Il permet également une visite virtuelle du salon des Laques de l’Impératrice Eugénie.

En outre, les pièces majeures sont recontextualisées dans leur décor originel du Palais d’Été de Pékin. Et s’y ajoute une visite virtuelle du salon des Laques de l’Impératrice Eugénie.

 
Dernière édition:
Mon cher Lafoy ceci ne sont que des ersatz et des objets imprimé en 3d. GuillaumeQuiChouine a tout vu lors du saccage du Palais d'été, et lors du chargement via des drones.
D'ailleurs tout un pataquès pour un simple remu ménage justifié, puis l'Histoire
ce n'est que du passé.
Et les livres c'est fait pour caler les meubles.
 
A propos du Palais D'ete il y avait un article concernant celui-ci dans ce hors serie consacre a Napoleon III que j'avais achete a l'aeroport de Roissy en janvier 2018 , je vais essayer de scanner cet article ...

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Pour ceux que ca interesse j'ai egalement publier une video sur Napoleon III dans ce fil ...
 
Dernière édition:
Cette tres interessante discussion m'a donne l'occasion de me rememorer ce lieu ... A chaque debut de visite d'un lieu historique j'achete tout ce que je peu trouver sur le lieu en question , ce que je conseille vivement par ailleurs car visiter sans comprendre et identifier , ca ne sert a rien du tout ... :)

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Dernière édition:
Du coup l'OP a disparu de son fil ainsi que nos amis Guillaume et Paul , qui ne sont en general gueres avares de reflexions avisees ! :)
Un empêchement administratif peut-être ?

Sinon autant il est légitime et même impératif de restituer le patrimoine spolié, soit par fait de guerre ou simple rapine à la Chine, autant il serait important de restituer la Chine à son patrimoine ! Lorsque l'on a un passé et une histoire aussi riche, cela impliquerait que l'on s'en montre digne... C'est ce que vers quoi j'espère, porteront les efforts de la Chine... Je n'ai hélas pas le même sentiment concernant la France !
 
Cette tres interessante discussion m'a donne l'occasion de me rememorer ce lieu ... A chaque debut de visite d'un lieu historique j'achete tout ce que je peu trouver sur le lieu en question , ce que je conseille vivement par ailleurs car visiter sans comprendre et identifier , ca ne sert a rien du tout ... :)

Voir la pièce jointe 120917

Pour toi. Page Wikipedia sur les batimenst detruits lors de la revolution culturelle. Faudra s'en souvenir le jour ou ils demanderont la restitution de telle ou telle piece a l'etranger:

 
Pour toi. Page Wikipedia sur les batimenst detruits lors de la revolution culturelle. Faudra s'en souvenir le jour ou ils demanderont la restitution de telle ou telle piece a l'etranger:

Tes recommendations sont inutiles , prend la saine habitude de lire les sujets et ce avant de prodiguer tes conseils !

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