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LE 11.09.2001.. qui était déjà en Chine ?

Discussion dans 'Bistrot Chine du "Lotus Bleu"' créé par Searogers, 11 Septembre 2014.

  1. Searogers

    Searogers Demi-dieu

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    - alors oui, toi, Jean7 et moi, avons bien compris la même chose.. Et je maintiens que notre sensibilité ne fonctionne pas du tout de la même manière face à un film, aussi violent soit-il, que lorsque nous vivons réellement un événement. Nous savons très nettement différencier les deux situations et les réactions / émotions ne sont pas du tout les mêmes.
    Là où je pourrais rejoindre un peu Jean7, c'est que nous n'avons au départ "vu" que les images du 11.09 : des avions qui rentrent dans des tours. Et ces images auraient pu faire partie de n'importe quelle fiction. Donc nous n'avons sans doute pas réagi en "proportion" d'un événement réellement vécu.
    Nul doute que si nous avions été à Manhattan, dans les parages au moment où les impacts ont eu lieu, puis ensuite lorsque les nuages de poussière se sont répandus sur toute la ville, nous aurions réagi différemment.

    Pour ma part, (puisque tout le monde y va de son témoignage, Chine ou pas), j'étais en réunion dans une tour à La Défense, et lorsqu'un collègue est venu nous annoncer cela dans l'après-midi, la tour a été évacuée direct, avec "tout-le-monde-rentre-chez-soi", car on ne savait pas très bien si des avions n'allaient pas également venir se cogner sur un ou deux gratte-ciel de ce côté-ci de l'Atlantique.
    J'ai passé le reste de l'après-midi à regarder les images qui arrivaient peu à peu à la téloche depuis ma chambre d'hôtel : "on apprend qu'un second avion vient de se crasher.. les images viennent de nous arriver.. et on nous dit qu'un troisième aurait piqué sur le Pentagone". ..etc : un vrai suspense de film de guerre, pour le coup !
     
  2. - Résistons -

    - Résistons - Dieu créateur

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    Au final, j ai bien peur qu il finisse par zapper... Comme a la fin d un film.

    A l instant T des images, je te rejoins a 100 %. Enfin ça me parait impensable qu il puisse y avoir confusion. Mais après? N y t il pas confusion quand on revoit les images aujourd hui? Tout du moins d une manière inconsciente.

    D ailleurs c est assez étrange, ce jour la j étais avec des amis en perm'. des amis. L avantage des amis... on se connait. Je les ai déjà vu pleurer devant la mort de personnes dans un film. Mais ce jour la, pas une larme.

    Une autre anecdote qui a un lien avec la fin de ton paragraphe et je vais relier deux événements... Le 21 Septembre, j étais aussi a Toulouse, pas pour les meme raisons.
    Le 11/09: Beaucoup d interrogations. D incompréhensions. De tristesse... De voyeurisme aussi. Le lendemain, la vie continue. On en parle beaucoup. Le choc est passe plus ou moins, on cherche a savoir. La tristesse parfois présente a la vue des images surtout.
    Le 21/09: Affolement général dans la moitié de la ville. Interrogations, oui. Incomprehensions, oui et non. Tristesse, pas le temps. Du voyeurisme, non. De l opportunisme, oui. On pleure car les nerfs lâchent mais pas parce qu on est triste. On fuit aussi. Tous les axes de sorties de Toulouse étaient encombres, bouches. La tristesse viendra après. Plus tard. Le Lundi suivant. Le lendemain ou le jour même, faut réparer, parce que la aussi la vie continue.

    Deux événements, de nature complètement différentes mais qui font que les personnes concernées vivent un choc.

    Comportements différents, opposes face a deux événements hors normes survenus a 10 jours d intervalles. D ailleurs, le premier a participe certainement a la panique chez certaines personnes vivant le second. Oui je te rejoins, on fait la différence. Mais après... Toulouse restera grave a jamais chez beaucoup de toulousains alors que NY est déjà oublie pour certains.
     
    #42 - Résistons -, 12 Septembre 2014
    Dernière édition: 12 Septembre 2014
  3. Jean7

    Jean7 Dieu créateur

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    C'est bien ce que je dis.

    Mais je aussi, et je comprend ce que ça a de détestable, que l'horreur instantanée étant estompée par l'effet cinématographique, la jubilation du scénario était aussi présente et que je crois qu'on est beaucoup plus nombreux à le savoir qu'à l'admettre.

    Je n'insiste pas.
    Je ne me défile pas non plus.
    Je crois qu'il y plus grand intérêt à chercher à ce que chacun comprenne comment il fonctionne qu'à chercher à dissimuler ce qui ne serait "pas conforme" en soi.
     
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  4. Ludovico

    Ludovico Dieu créateur

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    Corriges moi si je me trompe:

    Par la même, tu justifies une reaction xénophobe par cette théorie ? ce serait un peu simpliste...

    Même si je partage l'idée que nous sommes formaté par les fictions, il faut à mon humble avis la nuancer.

    Premièrement, la gammes des supports visuels est plus large que ce que tu laisses entendre , nous ne sommes pas branché 24/24 sur un écran avec indépendance day en boucle. Nous savons donc faire la différence au sein du paysage visuel entre une fiction, un documentaire, une publicité, une interview ou un jeu d'acteur, le virtuel et la réalité... De plus, chaque format a son type de narration bien distinct.

    Deuxièmement, le rapport qu'entretient le cinéma avec ses spectateurs n'est pas systématique, il est représentative du nombre des idées qu'il transmet. Le traitement de la mort n'est donc pas une vision manichéenne pour tous comme tu sembles l'avancer.

    Pour en revenir à cette "jubilation" dont tu parles, il faut d'après moi que tu ailles chercher les raisons plus loin. En tous cas la théorie semble un peu légère pour la justifier a elle seule. A moins que tu n'ai eu une éducation incluant uniquement les films que tu mentionnes, dans quel cas je ne remettrai pas en doute ta réflexion.
     
    #44 Ludovico, 13 Septembre 2014
    Dernière édition: 14 Septembre 2014
  5. Loremis

    Loremis Membre Gold

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    Je tiens à préciser à d'éventuels lecteurs américains que beaucoup de Français (une majorité de Français ?) n'ont eu aucun petit sourire intérieur en voyant tomber les Twin Towers, et s'en sont même senti très peinés, sans être non plus particulièrement américanophiles.
     
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  6. Ludovico

    Ludovico Dieu créateur

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    Je plussoie.

    En tous cas, faire la part des choses et ressentir une tristesse dans n'importe quel moment comme celui prouve qu'on est doué de compassion.
     
    #46 Ludovico, 13 Septembre 2014
    Dernière édition: 14 Septembre 2014
  7. Jean7

    Jean7 Dieu créateur

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    Je te corrige car tu te trompe.

    On n'est pas du tout dans le registre de la xénophobie.
    Où est la xénophobie dans la scène du sac où Scapin rosse son maître ?
    C'est de ça dont je parle.
    De l'instant où le faible avec ses armes de faible arrive à porter un coup à celui qui le domine en permanence.
    Un retournement de situation.
    Comme un sinistre et tragique entartage.

    Chercher plus loin ?
    Peut-être as-tu raison. Sans doute même.
    Peut-être est-ce d'avoir moi-même vécu cet combat contre ses tripes pour monter sur un tabouret et coller une claque au grand frère. Tu vois à quel point ce dont je parle est diamétralement opposé à la xénophobie. Pour moi, même dans la guerre, nous sommes tous frères.
    Mais je crois que tous, au moins symboliquement, même de façon brève et futile, nous avons vécu des expériences similaires.
    C'est pourquoi je serais surpris que toi-même ne puisse pas me comprendre.

    Quand à la mort, je parle bien de la mort à l'écran.
    Qu'est-ce qui distinguait sur le vif ces victimes de celles d'un film, pour le téléspectateur à l'autre bout de la planète, si on en reste au niveau des émotions ?
    "Attention, ces victimes sont réelles et dans votre camps, vous êtes prié d'être vraiment tristes".
    Et de celles parties dans les volutes d'Hiroshima ?
    "Attention, ces victimes étaient nécessaires et n'étaient pas dans votre camp, vous êtes priés d'être compréhensifs".
    Les figurants anonymes, on en a vu mourir des millions dans les fictions. Ils n'étaient là que pour le décor, pour faire trembler de peur pour le héro, pour légitimer sa sainte colère et faire de ses propres victimes des occasions de soulagement.
    Je suis rarement devant un écran de télé ou ce ciné, en particulier parce que je trouve malsain d’accepter cette désensibilisation.

    Manque de compassion ou d'empathie ?
    Peut-être bien que pour moi, ça n'a rien de naturel d'éprouver de la compassion à travers un écran de télé.
    Est-ce grave ? Je trouve plutôt ça rassurant.

    On parle de sentiments, donc de choses subtiles qui ne supplantent pas dans les actes la raison et les réactions objectives.
    Il ne me m'est par exemple pas venu à l'idée une seconde de ne pas condamner les actes dont nous parlons.
    Tout simplement parce qu'en elles-mêmes, les victimes n'avaient en aucun cas à payer un tel tribu à la politique de leur pays.
    Ce qui leur est arrivé est définitivement injuste. La question n'est pas là.
     
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  8. lafoy-china

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    Bonjour Sea
    Plus precisement au Luxembourg ,peu de temps avant mon installation a Hong Kong ...
     
  9. larquen

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    Moi j'étais chauffeur de taxi, et je me souviens très bien que juste avant d'aller récupérer ma fille de 10 ans à l'école primaire, j'avais pris un client pour l'aéroport. Le c#n se rendait aux States : qu'est-ce qu'on a déconné pendant le trajet, et il gobait tout ce que je disais. Plus tard le soir, j'ai pris un petit gros mal fringué et fan de camions citerne avec un drôle d'accent (peut-être un belge). Lui aussi était pas mal barré : il rêvait d'aller monter un club de polo à Hong-Kong et vendre des pelleteuses aux africains (pour déssabler probablement :) )
     
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  10. ZYCO

    ZYCO Membre Gold

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    Ce jour là, je passais un entretien avec un cabinet de recrutement à Paris quand ça s'est passé (je venais d'être diplômé et je cherchais du travail). Au milieu de l'entretien, le recruteur reçoit un sms et le lit puis je le vois faire une drôle de tête. Je lui demande s'il y a un problème avec ma candidature, il me répond non et il me raconte ce qui s'est passé à NY. Pour la petite histoire, je n'ai pas été pris à l'entretien, et tous mes processus de recrutement étaient tombés à l'eau du jour au lendemain, ce qui explique en partie pourquoi je me retrouve maintenant ici en Chine ;)
     
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    #50 ZYCO, 14 Septembre 2014
    Dernière édition: 15 Septembre 2014
  11. lafoy-china

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    Bonjour Larquen
    Ah oui je me rappelle de vous vous etiez fort sympathique pour un sans-dents ! Vous devez toujours etre chauffeur de Taxi , habitez vous encore aux Mureaux ?
    J'espere que votre epouse ne boit plus ,et que votre fils est sorti de prison et que les huissiers ont cesses de vous harceler !
    Allez bon dimanche ;)
     
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  12. Ludovico

    Ludovico Dieu créateur

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    Dans ton premier post tu disais " Je pense tout simplement qu'il y a quelque chose de naturellement plaisant à voir les maîtres se prendre les pieds dans le tapis quand on en est pas un soi-même". D'un coté il y a les dominants, de l'autres les dominés, ce qui change sensiblement de ce que tu viens de dire au dessus.

    Voici la definition de xénophobie et tu comprendras pourquoi j'y fais référence:

    "La xénophobie est une « hostilité à ce qui est étranger », plus précisément à l'égard d'un groupe de personnes ou d'un individu considéré comme étranger à son propre groupe (endogroupe)".


    Je comprend très bien tes propos, c'est bien pour cette raison que j'échange avec toi. Tu as surement raison, beaucoup de monde a dû vivre ce genre d'experience, par contre je ne pense pas que nous réagissions de la même manière devant cette situation, pour ma part, j'ai toujours cru et crois encore maintenant, ne serait-ce grasse à ce genre d'évenement, que la violence n'a jamais été une solution constructive.

    Tu extrapoles un peu trop et laisse paraitre le fond de ta pensée, si vraiment il fallait s'en tenir au twin towers ou hiroshima, il y a un panel d'oeuvres qui traitent de ces évènements et qui ne vont pas dans le sens que tu cites. Prends par exemple "hiroshima mon amour "(et pourtant l'horreur est au rdv), essaies d'appliquer le ""Attention, ces victimes étaient nécessaires et n'étaient pas dans votre camp, vous êtes priés d'être compréhensifs", tu comprendras que tu seras a coté de l'analysse de ce film .

    La question qui me vient à l''esprit est alors, quel est l'interêt de comparer des évenements qui n'ont pas les mêmes circonstance ? y'a t'il une echelle de l'horreur ? Doit on mettre hors de cause les responsables des attentats du 11/09/2001 car eu aussi on subit en amont le pouvoir des dominants ? A contrario doit-on valider les actes agressifs envers l'irak qui découlent d'une decision directe suite à ces attentats ? la réponse est evidente, il est futil de ce perdre dans ce genre de considération.

    En ce qui me concerne, je n'ai pas besoin de télé pour savoir que l'homme a commit des actes cruels et incensés autour de lui et ceci depuis bien longtemps, que ces actes sont souvent de ceux qui croient en la politique du "oeil pour oeil, dent pour dent". Tu sais certainement ce qu'un grand homme en a dit, et pourtant lui aussi a fait partie de "l'élite" intelectuelle, était un "maitre" penseur.

    On est d'accord sur ce point, on discute de quelle a été notre première réaction... d'ailleurs au lieu d'emmerder le forum et de polluer le thread, on peut passer en MP.
     
    #52 Ludovico, 14 Septembre 2014
    Dernière édition: 14 Septembre 2014
  13. Navigator84

    Navigator84 Membre Silver

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    Ce que je comprends pas c'est de mettre en concurrence (c'est assez malsain je trouve) deux évènements tragiques qui n'ont rien à voir l'un et l'autre : circonstances, lieux, conséquences ...

    Le 9/11 a été vécu pratiquement en direct et quand tu vois ça à 10 ans de retour de l'école, ça t'ébranle plus que lorsqu'un journaliste te dit d'une voix qui se veut intéressante qu'il y a eu un séisme dans un pays que tu sais à peine situé sur une carte à cet âge-là. Et quand a lieu l'explosion d'AZF, tu partages l'inquiétude de tes parents sachant que tu vis pas si loin d'une centrale et qu'à la TV et dans les journaux on se balance des causes accidentelles ou intentionnelles de l'explosion. Sincèrement je vais pas jetter la pierre à l'Iranien qui se sent concerné par Bam que par AZF ou le WTC.

    L'homme réussira juste à arriver à se rayer tout seul de la surface de la terre...
     
  14. Pierre266

    Pierre266 Membre Platinum

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    En effet, un môme ne doit pas comprendre ça... Surtout que ça a carrément coupé Titeuf !
    Alors, pour essayer de t'expliquer, en 2001, j'ai eu 35 ans en juin et travaillais dans le bâtiment, dirigeais une association culturelle et le soir et le weekend, étudiais le Droit. Je ne regardais donc pas Titeuf et quand je suis rentré, j'ai directement vu les avions plantés dans les immeubles.
    J'ai aussi vu un gars du 98 étage, qui avait intelligemment prévu le coup, qui saute par la fenêtre en parachute, mais qui manque de bol, parce que le parachute ne s'ouvre pas et s'écrase au sol (the worst base jump ever !). J'ai admiré ce mec et j'étais vraiment désolé pour lui, mais il m'a fait rire, comme un Harold Lloyd accroché aux aiguilles d'une horloge, sauf qu'il est mort à la fin.
    [​IMG]
    Ensuite, j'ai vu l'immeuble s'écrouler sur lui-même, comme ceux détruits par des entreprises de démolition (sur lui-même, pas sur un côté affaibli par l'avion), avec sur ses 3 angles visibles, tous les un ou deux étages, des petites explosions projetant de la fumée noire. Il devait y avoir des radiateurs à gaz...?
    [​IMG] Ils ont d'ailleurs retrouvé la plaque qui le prouve, dans les décombres, à côté du passeport d'un des terroristes, étonnant, non ?
    Je me suis quand même demandé, ce jour-là: "Est-ce qu'on me prend pour un con ? L'immeuble a tenu quatre heures avec un avion dans ses murs et s'écrase en trente secondes, d'un coup. Qu'est ce qui a détruit les étages du Lobby et les 40 premiers étages ?"
    Bref, il y a la version officielle et je ne peux pas croire que la télé peut essayer de me faire prendre pour vrai ce qui est faux et inversement. On ne joue pas avec les images ! La télé ne dit que la vérité, surtout le 20 heures, de même internet aujourd'hui et moi. D'ailleurs les semaines suivantes, on ne revoyait plus que les images harmonisées, tolérées et photoshoppées. Eh oui, photoshop 2.0 existait déjà...

    Sinon, quant à mon post précédent, il ne s'agit ni de mettre en concurrence, ni, encore moins, de jeter la pierre. je voulais juste relever ce qui m'avait choqué à l'époque: une minute de silence imposée au monde par les US, que le nombre de morts ne semblait pas justifier, à mon avis. J'espère que tu ne m'en trouveras pas plus malsain XA`QY_G`]BDX1ZI5M)X4{%1.gif
     
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  15. Jean7

    Jean7 Dieu créateur

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    Salut Ludovico, mes excuses pour polluer ce fil, effectivement, je me suis fortement éloigné du sujet.
    je ne suis pas très familier des MP. Mais je crois que cette disgression touche à sa fin en fait.

    Je ne pensais pas que la xénophobie avait un sens aussi large, c'est vite fait d'être xénophobe. Mais là encore, on n'y est pas car il n'y a pas de sentiment d'hostilité. Personne dans la salle du theatre n'aurait porté lui-même la main sur Geronte ou peut-être même n'aurait eu envie de le faire. Mais de voir Scapin le faire les réjouis tous. On admire son culot, son astuce...

    Loremis a tenu, avec tact et raison, à rassurer d'éventuels ressortissants américains. La réaction que je décris n'est en rien contre eux en tant que personnes. Elle serait contre ce qu'ils représentent auprès de beaucoup de monde (je ne suis pas capable de le quantifier) de part la position objective de leur pays (dont ils ne sont en rien responsables) et à la posture (et là, on est dans le subjectif) de leurs gouvernants et potentats.

    Voilà, bon, j'ai fini. Peut-être que je me trompe et que tout le monde a pleuré en France (je partais pour l'Autriche, les gens que j'ai rencontré là-bas s'en foutaient totalement, le seul truc qui les inquiétaient c'était si je devais rester plus longtemps à cause de perturbations dans les vols. c'est mieux ?). je voulais juste donner un autre visage à la racaille et aux sous-éduqués de part le monde.
     
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  16. elmanouch

    elmanouch Demi-dieu

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    Tiens moi aussi! A Miami, enfin Dania Beach pres de Hollywood, entrain de regarder MTV en mangeant mon petit dej quand je zappe sur les news et je vois un truc sur un avion dans une tour du World Trade Center... a priori un accident. J'eteinds... je vais au taf a 5min de chez moi, et la tout le monde me dit qu'il y a un deuxieme avion... puis tout le monde s'est reunis dans la grande sale de reunion du boulot avec une tele et on a vu les tours s'ecrouler! Impressionnant! Everything is bigger in USA meme leurs attentats...
     
  17. xml

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    et oui les effets colateraux....
    " le hasard et la necessité ..." ( a lire )
     
  18. Zéphyr

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    J'étais en cours de SVT avec Mme Coutet.
     
  19. xml

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    en tous cas cet evenement a eu le don de fixer ce jour dans nos memoires , car comme on voit dans les polars , si le flic te demande vous etiez ou le 21 janvier 2013 a 20 h15 ? c'est un exemple , ben je connais pas bcp de gens qui pourraient repondre sans consulter leur agenda , mais vous etiez ou le 21 sept 2001 , on le sait tous , perso ca me sert de pense bete , car une poignée de jours plus tot rentrant d'un voyage en brousse en afrique , je m'etais fait virer definitivement par ma femme , et venais donc de me prendre the mega scud dans les dents qui m'a fait prendre du recul a jamais sur moi

    donc ce jour la j'etais en France avec une amie , oui juste une amie , meme si mega jolie de mega jolie , qui s'etait barrée definitivement de chez son mec et on cherchait a prendre un appart en co loc ensemble , on etaient chez des belges pour visiter , et on a vu ca a leur tv , sincerement sur le moment , preoccupes par nos problemes , on a pris ca comme un film de science fiction , sans plus , c'est le lendemain en voyant le battage mediatique qu'on a realisé , et je dois avouer que ma premiere pensée n'a pas été pour les victimes , mais " ils l'ont pas volé ..." ( on etait sous Bush and c° a l'epoque , pour rappel )

    c'est rigolo ce tread , ca permet de voir que le % de francais qui etaient en chine a l'epoque et qui y sont encore et tres petit , petit.....
     
  20. Searogers

    Searogers Demi-dieu

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    "Le hasard et la cruauté" (à lire aussi..)
     

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