L'Assemblée nationale vote le passage de 3 à 11 vaccins obligatoires

C'est bien ?

  • oui, c'est bien

    Votes: 15 37,5%
  • non, c'est pas bien

    Votes: 16 40,0%
  • wumao

    Votes: 9 22,5%

  • Nombre total d'électeurs
    40
On parle ici donc du déclenchement de la mutation. Comment pouvez vous affirmer que c'est complètement aléatoire ? Les exemples que j'ai cités répondait à un besoin. Tu vas me dire que dans mon exemple de papillon, yen a un qui a évolué en jaune fluo, mais pas de bol pour lui, c'était la mauvaise couleur et du coup il est mort ?

La mutation c'est juste un changement permanent de la séquence ADN, pas forcément aléatoire. En labo, tu peux contrôler des mutations par une exposition à la radiation.
Si j'ai bien compris, vous dites que, non seulement les conditions environnementales peuvent augmenter la fréquence des mutations, mais qu'en plus cette augmentation ne touche pas également toutes les parties de l'ADN ou l'ARN, mais plus particulièrement des zones correspondant à des gènes cruciaux pour la survie dans cet environnement là ?
Est-ce que vous avez des sources?
 
Expliquer une fois tous les 100 000 ans vs une fois tous les 10 ans, (je rappelle que c'etait l'idee de depart).
C'est probablement pas le meme nombre de victimes au final, hein. Mais je suppose que ca ne compte pas, c'est juste du detail.
Mettons que chaque debut d'epidemie fasse 1000 morts (le temps de deployer le vaccin dans le monde entier, qu'il fasse effet, toussa). Pour toi c'est donc pareil d'avoir 1000 morts tous les 10 ans que 1000 morts tous les 100 000.
On doit pas avoir la meme conception des maths ou de la valeur de la vie humaine, mais bon
Non pas 1000 morts tous les 100 000 ans. Puisque tous les 10 ans, la pandémie perd (on applique immédiatement les décisions nécessaires), alors que tous les 100 000 ans, elle gagne (on est incapable de lui faire face).
Donc je veux bien être cool avec toi et raisonner à nombre de victimes égales en moyennes.
Dans le cas un, on chaque année un risque de 10% d'une crise sanitaire provoquant la mort de 1000 personne dans le cas 1, et dans le cas 2 une chance sur 100 000 de fin de l'espèce humaine...
Même si ces chiffres ne sont basés sur rien, c'est là où je dis, avec la même conception des maths ou de la valeur de la vie humaine que ce n'est pas forcément un calcul perdant.



Ah ouais, good point.
Comme on peut difficilement faire un virus qui marche sur le long terme pour la grippe aviaire, alors il est inutile de se vacciner contre le tetanos.
C'est d'une logique admirable

Oh oui, c'est bien trop complique pour nos petits cerveaux.
Pardonne notre ignorance, O grand sage
Ben apparemment, oui.
Ou alors c'est pas de l'ignorance, mais de la mauvaise foi. Et c'est dur à pardonner si ce n'est pas suivit d'excuse.
Montre moi où tu peut comprendre dans ce que j'ai écrit que telle ou telle vaccination serait inutile !!!!
Si tu me montre une de mes phrases qui peut le laisser entendre, c'est moi qui m'excuserais.
 
Pour ce qui est de la liste des pays dans lesquels l'education n'est pas obligatoire, semblerait qu'il y ait au moins:
(...)
-Vatican
En même temps, sur les 921 habitants du Vatican (en 2014), je ne sais pas combien sont en age scolaire (d'autant plus que ces habitants sont en grande majorité membres du clergé, ayant fait vœu de célibat et de chasteté ....) :rolleyes:
 
Non pas 1000 morts tous les 100 000 ans. Puisque tous les 10 ans, la pandémie perd (on applique immédiatement les décisions nécessaires), alors que tous les 100 000 ans, elle gagne (on est incapable de lui faire face).

Ah, tiens, regle sortie du chapeau. Jocker surprise, magie magie.
On peut savoir pourquoi la pandemie gagne dans un cas et perd dans l'autre, sachant que dans les deux cas elle a mute de la meme facon, la seule difference etant la frequence d'occurrence des mutations a la base, due au plus grand nombre d'incubateurs non vaccines?

Est ce que je prends la peine d'evoquer aussi le fait qu'en 100 000 ans y a moyen que la recherche medicale ait fait un tout petit peu de progres? Ca me semblait etre evident, mais bon.

Bref, je pense que tu ne comprends pas le raisonnement. Pas grave, je passe mon tour, pas la motiv' de reexpliquer 250 fois.
Let's agree to disagree.

Ou alors c'est pas de l'ignorance, mais de la mauvaise foi. Et c'est dur à pardonner si ce n'est pas suivit d'excuse.
Montre moi où tu peut comprendre dans ce que j'ai écrit que telle ou telle vaccination serait inutile !!!!
Si tu me montre une de mes phrases qui peut le laisser entendre, c'est moi qui m'excuserais.

Tu nous expliques depuis le debut qu'imposer la vaccination pour ces 11 maladies est idiot.
Ce a quoi je te reponds que non, pour telle et telle raison
Ensuite, tu me sors cette phrase "On a vu aussi dans les alertes précédentes qu'aucune n'aurait pu être prévenue par la vaccination dont il est question puisque les mutations ont eu lieu chez des animaux. Partant de là, ce qui est décisif, c'est bien la vitesse. "

Question 1: parmi les 11 maladies en question, lesquelles sont connues pour muter chez les animaux, de facon transmissible a l'homme?
Question 2: partant du principe que l'une d'entre elle au moins le serait, que se passe t'il dans le cas ou l'on aurait vaccine toute la population contre cette maladie et que par la suite celle ci mute dans un animal? Eh ben c'est simple, cela rend le vaccin original inefficace (=inutile), jusqu'a ce qu'un nouveau vaccin soit mis au point.
Donc dans ce cas precis, la vaccination preventive est rendue inutile. C'est probablement valable toutes proportions gardees pour des maladies telles que la grippe aviaire ou le sida, pour lesquelles une prevention par le vaccin a long terme semble difficile puisque le reservoir naturel de ces maladies est animal.

Donc je maintiens que la phrase que tu as ecrite introduit volontairement un doute quant a l'utilite du vaccin pour les 11 maladies dont on parle.
En introduisant cet argument dans le debat, tout en sachant qu'il ne s'applique a priori pas aux 11 maladies dont on parle, ca laisse effectivement entendre que la vaccination dans ce cas precis est au mieux contestable, au pire inutile, pour tout ou partie de ces 11 maladies. Le tout, sans le moindre argument quand a la veracite de cette assertion. Donc soit c'etait volontaire de ta part, auquel cas on peut en deduire que tu penses reellement que la vaccination preventive est inutile (ou bien tu as dit ca juste par pur plaisir contradictoire), soit c'etait involontaire et auquel cas c'etait du HS par rapport a ce thread.
 
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latest
 
Je comprends en parti l'état car il y a des gens irresponsables dans notre société qui ferait courir le risque à tous de mourir bêtement car "Les vaccins c'est pas bien" même si cela sauverait tout le monde. C'est comme ça c'est tout, les gens sont cons.

L'obligation est une solution pour que ces gens "cons" voient leur choix retiré et que la société puisse allez mieux dans un sens. Ce n'est pas parfait certes, mais la démarche est logique. Même si la réduction des soins est le principal motif, car lors d'une épidémie ce sont les docteurs/hopitaux/secu qui payent tout. Avec un vaccin qui réduit la taille de l'épidémie on gagne des sous, Avec un vaccin obligatoire on l'a réduit encore plus.

Raisonnement économique censé.
Et la boucle est bouclée.

Pour "les élites", les gens sont cons y'a rien à y faire.
Pour les gens, l'état est pourris on y peut rien.

Donc en cas de pandémie, on crèvera tous avec en plus la conviction pour les uns que c'est à cause des cons et pour les autres à cause des pourris.
Super !


Bon revenons à du concret.
Source : https://www.mesvaccins.net/web/news/6140-couverture-vaccinale-en-france-en-2014-un-bilan-contraste
Je choisis mes extraits et donne mon interprétation, c'est pas objectif.


extrait 1 :
"En population générale, la couverture vaccinale contre l'hépatite B des enfants de 24 mois a fortement progressé ces dernières années. Elle atteint 78 %, alors qu'elle n'était que de 47 % dans la cohorte des enfants nés en 2008."
extrait 2 : Rougeole-Oreillons-Rubéole
"Toutefois, on observe une tendance à l'augmentation du taux d'enfants ayant reçu une seule dose : 90,5 % dans la cohorte d'enfants nés en 2012, 89 % pour ceux nés en 2008."
Des progrès impressionants SANS politique d'obligation… Donc "les gens sont cons", mais ils essayent en général de faire au mieux pour leurs gosses.

extrait 3 :
"L'analyse des données vaccinales des enfants âgés de 24 mois, nés en 2010, ayant reçu un schéma complet (3 doses en primo-vaccination et un rappel, suivant le calendrier vaccinal en vigueur en 2012-2013), indique une couverture vaccinale de 91 % contre la diphtérie, le tétanos et la poliomyélite. Cette valeur est très proche de l'objectif de santé publique correspondant (95 %)."

Dire que 91% est très proche de 95%… numériquement, ça fait illusion, mais concrètement on a un véritable chantier à entreprendre. Il n'y a aucune chance quand on s'approche des 100% que les améliorations se fassent "par hasard".
Alors quel est le plan pour résoudre ce problème ?
Rendre les autres vaccins obligatoires est-il une solution ?

Pour les vaccins non obligatoires, les gens cons arrivent à faire des progrès tous seuls. L'urgence est-il de leur forcer la main pour prétendre y être arrivés à leur place?

Ce que "moi président" (LOL) j'aurais fait, c'est mettre en place la vaccination dans les écoles par la médecine scolaire afin d'atteindre les objectifs fixés.

Ce que "lui président" (re-LOL) a fait, c'est : 95%, on y arrive pas. Alors on va dire que maintenant, c'est plus 3 vaccins mais 11. On y arrivera toujours pas mais on s'en fout, c'est à cause des gens cons, y sont con on y peut rien.
Et comme de toute façon, ces cons faisaient déjà de mieux en mieux, ben le peu de mieux qu'ils continueront à faire, ça toujours ça dans notre bilan.
Nous on gagne, eux, on s'en cogne. Il y aura toujours des râleurs mais c'est bon pour nous on poura montrer notre fermitude (surtout qu'ils sont pas bien nombreux et un peu bébêtes). Voilà voilà voilà.
L'objectif ? Rho ben c'est pas important, ça. Y faudrait quand même pas qu'on ait des frais. L'économie, la dette, toussa toussa.
 
Ah, tiens, regle sortie du chapeau. Jocker surprise, magie magie.
Non. Relis mes posts.
On peut savoir pourquoi la pandemie gagne dans un cas et perd dans l'autre, sachant que dans les deux cas elle a mute de la meme facon, la seule difference etant la frequence d'occurrence des mutations a la base, due au plus grand nombre d'incubateurs non vaccines?
Parce qu'une fois qu'on tient le vaccin une population qui sait, comprend et adhère à un projet commun de santé publique (ou a minima une population qui est en relation de confiance) se vaccine et cherchera à maximiser l'efficacité du plan pandémie.
Une population qui n'a jamais fait que ce qu'on lui a imposé attendra qu'on lui impose.
Et ce sera trop tard.
 
Dernière édition:
Concernant l'utilité de tel ou tel vaccin je fais intégralement confiance au corps médical spécialisé dans ces questions.
Comme ça c'est clair ? Promis que tu n'y reviendra pas ?

Depuis le début, je conteste le procédé choisi pour prétendre vouloir améliorer la couverture vaccinale et j'ai très tôt expliqué que c'est pour des bénéfices sortant du cadre strict des maladies couvertes par ces vaccins que j'entendais justifier ce point de vue.

Ce point de vue est peut-être mauvais, mais je préférerais le voir contesté pour ce qu'il est.

Pour reprendre, en faisant vite, notre situation est :
1 la méthode "vaccin obligatoire" échoue à atteindre les objectifs fixés.
2 en situation de crise, nous sommes rendus dangereusement vulnérable par un climat de défiance.

L'action choisie vise à ne pas prendre en compte ces problèmes de fond mais à un problème de détail : passer de 3 à 11 le nombre de vaccins obligatoires (ce qui n'est fondamentalement qu'un ajustement technique marginal).

En soit, et je l'ai déjà dit, ce 11 / 3, pourquoi pas si le vaccin est gratuit et que le non vacciné se voit proposer... une vaccination.
Si on veut du 95%, il faut au moins ça.

Mais si le principe c'est "vaccine ton gosse ou on le prend pas dans notre école", je trouve ça pourri.
 
Dernière édition:
Si j'ai bien compris, vous dites que, non seulement les conditions environnementales peuvent augmenter la fréquence des mutations, mais qu'en plus cette augmentation ne touche pas également toutes les parties de l'ADN ou l'ARN, mais plus particulièrement des zones correspondant à des gènes cruciaux pour la survie dans cet environnement là ?
Est-ce que vous avez des sources?

Salut @Elise D

Tout d'abord, les mutations ne touchent généralement qu'une infime partie du gène.

Le reste, c'est le principe de la sélection naturelle de Darwin et du darwinisme (https://en.wikipedia.org/wiki/Natural_selection#Mechanism) La photo d'un papillon en exemple. (Pérennité de son système défensif de camouflage en adaptant la couleur lorsque l'environnement change)

Pour la fréquence des mutations, elles augmentent à mon sens car le fait que le milieu/environnement ne soit plus viable, cela va en déclencher. Si le milieu était resté viable, ces mutations n'auraient pas lieu. On peut garder l'hypothèse que ces mutations serait quand même apparu mais serait d'une nature différente, et ça, c'est difficile à voir car beaucoup de mutations n'engage pas de changement spécifique. D'après le principe de la sélection naturelle, des mutations sont enclenché de différentes façon mais souvent par long travail héréditaire afin de faire survivre les futures générations.
 
Pour la fréquence des mutations, elles augmentent à mon sens car le fait que le milieu/environnement ne soit plus viable, cela va en déclencher. Si le milieu était resté viable, ces mutations n'auraient pas lieu.
Tu veux dire par exemple que les mutations seront plus fréquentes dans une colonie de virus menacée de disparition que dans une colonie de virus prospérant tranquillement.

Le stress comme facteur d'accélération des mutations (et ce à l'échelle des agents infectieux).
C'est ça ? Sur de toi ?
Et ce facteur, il est important ?
 
...

Pour la fréquence des mutations, elles augmentent à mon sens car le fait que le milieu/environnement ne soit plus viable, cela va en déclencher. Si le milieu était resté viable, ces mutations n'auraient pas lieu.
Qu'est ce que te permet d'affirmer cela?
Tu as des sources?
 
Tu veux dire par exemple que les mutations seront plus fréquentes dans une colonie de virus menacée de disparition que dans une colonie de virus prospérant tranquillement.

Le stress comme facteur d'accélération des mutations (et ce à l'échelle des agents infectieux).
C'est ça ? Sur de toi ?
Et ce facteur, il est important ?

Pas dû au stress, mais plus au facteur environnementaux qui changent.

Attention, je ne dis en aucun cas que les mutations ne sont pas aléatoire, je dis juste qu'il y a plusieurs cas de mutations, que la mutation aléatoire est l'une d'elle et qu'il est possible d'une mutation conditionnelle. (Ils y a d'autres types comme celle qu'on provoquent aussi)

Pour les virus, je n'ai pas assez de source. Les virus ont déjà plus de mutations aléatoires que les autres cellules car, comme expliqué avant, lors de la duplication, il n'a pas de correcteur. Donc souvent ses mutations sont dû à des problèmes de recopiage pour faire simple. Chose qui arrivent moins aux notre car nous avons cette sorte de protection empêchant nos cellules de faire des erreurs.

Pour la conditionnelle des virus, c'est simplement que le virus est une forme de vie. Vue que d'autres formes de vie, comme les papillons, les insectes, les plantes et nous mêmes ont déjà été sensible à une mutation conditionnelle, pourquoi pas lui ?

Qu'est ce que te permet d'affirmer cela?
Tu as des sources?

La plupart de mes sources sont en France dans mes bouquins désolé. Je regarderai sur internet si je peux les retrouver plus tard.

Mais c'est le principe de la sélection naturelle de Darwin.

En tant qu'exemple, peux tu expliquer pourquoi le papillon a changé sa couleur pour exactement ce camoufler dans son environnement ? Il n'y a pas eu 10 mutations avec des couleurs différentes, mais une partie de la nouvelle population a eu exactement la bonne couleur adapté à l'environnement qui a changé. (la solution sur le mélanisme industriel due à une mutation sous pression https://en.wikipedia.org/wiki/Industrial_melanism)

Pour les insectes, comment expliquez qu'ils s'adaptent à chaque nouveau insecticides en 1 ou 2 générations ? Et je parle la de résistance à l'immunité complète.

La même chose pour les bactéries et les antibiotiques. Pourquoi est il conseillé d'utiliser plusieurs type d'antibiotiques pour traiter une bactérie ? Il est montré et tu peux trouver plein d'études sur internet que des bactéries qui étaient avant facilement traitable sont aujourd'hui plus difficile a traiter. Chez les bactéries il y a toujours des survivants aux traitements qui font donné naissance à une population de même résistance ou encore plus résistante. Donnant à l'utilisation d'antibiotiques plus fort et plus dangereux pour le patient. Et le pire des cas comme la "MRSA", être une bactérie immunisé aux antibiotiques.
 
je relance les dés.

outre le débat sur vaccin bien pas bien, mutation ou non, pandémie ou non...
que penser, d'un point de vue social, du passage d'un vaccin de 5€ à 250€ (chiffre approximatif bas), en même temps d'une nouvelle coupe budgétaire (pour l'équilibre du budget de l'AM) affectant la prise en charge médicale, le fonctionnement des hôpitaux... et donc des efforts financiers du gouvernement portant sur la santé (4,2 milliards d'économie pour 2018).
 
je relance les dés.

outre le débat sur vaccin bien pas bien, mutation ou non, pandémie ou non...
que penser, d'un point de vue social, du passage d'un vaccin de 5€ à 250€ (chiffre approximatif bas), en même temps d'une nouvelle coupe budgétaire (pour l'équilibre du budget de l'AM) affectant la prise en charge médicale, le fonctionnement des hôpitaux... et donc des efforts financiers du gouvernement portant sur la santé (4,2 milliards d'économie pour 2018).
L'augmentation du nombre de vaccins rendus ainsi obligatoires n'impliquera aucune charge financière supplémentaire pour les parents. Leur coût sera remboursé par la Sécurité sociale à hauteur de 65 % et les 35 % restant seront pris en charge par les assurances complémentaires offrant un contrat responsable. Pour ceux qui n'en bénéficient pas, la ministre de la Santé assure qu'il existe "des centres de vaccination qui proposent des prises en charge totalement gratuites".
http://leparticulier.lefigaro.fr/jcms/p1_1693540/11-vaccins-obligatoires-pour-les-bebes-des-2018

Et quand bien même c'était payant, c'est pas 250€ qui vont t'achever.
 
L'augmentation du nombre de vaccins rendus ainsi obligatoires n'impliquera aucune charge financière supplémentaire pour les parents. Leur coût sera remboursé par la Sécurité sociale à hauteur de 65 % et les 35 % restant seront pris en charge par les assurances complémentaires offrant un contrat responsable. Pour ceux qui n'en bénéficient pas, la ministre de la Santé assure qu'il existe "des centres de vaccination qui proposent des prises en charge totalement gratuites".
http://leparticulier.lefigaro.fr/jcms/p1_1693540/11-vaccins-obligatoires-pour-les-bebes-des-2018

Et quand bien même c'était payant, c'est pas 250€ qui vont t'achever.

frère wumao, encore une fois, ne focalisons pas sur les vaccins.
ma question est sur le jacques cheminement général
 
En même temps, sur les 921 habitants du Vatican (en 2014), je ne sais pas combien sont en age scolaire (d'autant plus que ces habitants sont en grande majorité membres du clergé, ayant fait vœu de célibat et de chasteté ....) :rolleyes:
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