Revenu universel : pour ou contre?

[Chris-Strasbourg]

J'ai pas la pretention de reinventer l'economie a moi tout seul dans un post sur BonjourChine Je laisse ca aux specialistes.

Quels sont ces "spécialistes" qui vont "réinventer l'économie" et proposer un modèle RÉALISTE, RÉALISABLE, et avec des chiffres QUI TIENNENT LA ROUTE ?
Je n'en connais pas ...

 

[Mathieu]

Votre analyse est bancale parcequ'elle sous-entend que le seul moyen de financer le RU est de taxer l'activite. Mais j'ai explique mille fois que cette vision etait a cote de la plaque. Si je creuse un trou le lundi et que je le rebouche le mardi, je genere de l'activite, donc un revenu, mais qui au final n'a aucune utilite. Donc l'argent est une invention societale tout a fait abstraite.

Ce qui serait plus intelligent par exemple, c'est de taxer notre impact sur l'environement. Extraction des ressources naturelles, consomation d'energie, consommation d'eau, emissions carbonne, etc. Avec l'avenement du flicage numerique, c'est certainement possible.

J'ai pas la pretention de reinventer l'economie a moi tout seul

T'aurais pu y penser avant de déverser ta logorrhée...

le RU implique de repenser l'economie. Evidement, si t'imposes ca dans le systeme actuel, il n'y a aucune chance que ca marche.

Génial donc tu prônes la mise en place d'un truc qui est censé résoudre tous nos problèmes mais qui ne peut pas fonctionner dans le système qu'il est censé réparer et implique donc de tout changer / repenser par ailleurs

Tu me fais penser à ces réparateurs qui te disent que pour réparer ton lave linge tu dois changer de télé et de frigo...
On appelle ca des charlatans

 

[guillaumeenchine]

Génial donc tu prônes la mise en place d'un truc qui est censé résoudre tous nos problèmes mais qui ne peut pas fonctionner dans le système qu'il est censé réparer et implique donc de tout changer / repenser par ailleurs

Oui. Macron appele ca la fin de l'abondance. Apres tu peux changer la terminologie mais le constat est le meme.

 

[Mathieu]

Oui. Macron appele ca la fin de l'abondance. Apres tu peux changer la terminologie mais le constat est le meme.

Ah ok comme c'est la fin de l'abondance il faut distribuer 1280 milliard (par an) qu'on a pas CQFD
Je comprends pourquoi tu parles de creuser des trous plus haut...

 

[guillaumeenchine]

Ah ok comme c'est la fin de l'abondance il faut distribuer 1280 milliard (par an) qu'on a pas CQFD

Et les millions de personnes qui vont se retrouver au chomage a cause de l'IA? Comment tu vas les remunerer? Parceque s'ils ont rien a bouffer, tu peux etre sur qu'ils vont decsendre dans la rue.

 

[Mathieu]

Et les millions de personnes qui vont se retrouver au chomage a cause de l'IA?

Et je t'ai déjà dit que je n'ai pas de soucis avec la mise en place d'une allocation si la société devient full automatisée par l'IA et la robotique.
Pour autant ce n'est pas le cas aujourd'hui. Il y a encore plein de métiers pour lesquels on manque de main d'œuvre.
Aussi à l'instant T pas envie d'institutionaliser les envies de glander de Guillaume pour les faire supporter sur ceux qui se bougent et bossent.

 

[guillaumeenchine]

Hm et tu vas le trouver ou le pognon pour payer tes "allocations"? En plus, "allocations" ca veut dire que tu prends a Pierre pour donner a Paul. Pierre va raler... L'avantage du RU au moins, c'est que Pierre et Paul touchent la meme chose. Pas de jaloux.

 

[lafoy-china]

Et les millions de personnes qui vont se retrouver au chomage a cause de l'IA? Comment tu vas les remunerer? Parceque s'ils ont rien a bouffer, tu peux etre sur qu'ils vont decsendre dans la rue.

Tu es encore une fois en complete contradiction avec toi meme , il y a peu tu poussais des cris d'orfraies sur la baisse demographique , en Chine par exemple ! Nous avions a l'epoque cite et demontre que l'IA et la robotique changeraient la donne dans le futur , ce qui avait provoque tes usuels ricanements de becasson ... Desormais tu adheres a nos projections , c'est un progres notable il est bon de le souligner ...

 

[guillaumeenchine]

Tu es encore une fois en complete contradiction avec toi meme , il y a peu tu poussais des cris d'orfraies sur la baisse demographique , en Chine par exemple ! Nous avions a l'epoque cite et demontre que l'IA et la robotique changeraient la donne dans le futur , ce qui avait provoque tes usuels ricanements de becasson ... Desormais tu adheres a nos projections , c'est un progres notable il est bon de le souligner ...

Hm ton raisonnement a une faille. Si l'IA peut compenser pour une baisse de population, il peut sans doute aussi remplacer la population entiere. Il n'y a pas de raison qu'un entrepreneur remplace 10% de ses secrataires par exemple s'il peut les remplacer a 100%.

 

[Mathieu]

Tu es encore une fois en complete contradiction avec toi meme , il y a peu tu poussais des cris d'orfraies sur la baisse demographique , en Chine par exemple ! Nous avions a l'epoque cite et demontre que l'IA et la robotique changeraient la donne dans le futur , ce qui avait provoque tes usuels ricanements de becasson ... Desormais tu adheres a nos projections , c'est un progres notable il est bon de le souligner ...

Hm ton raisonnement a une faille. Si l'IA peut compenser pour une baisse de population, il peut sans doute aussi remplacer la population entiere. Il n'y a pas de raison qu'un entrepreneur remplace 10% de ses secrataires par exemple s'il peut les remplacer a 100%.

Quel rapport entre ta réponse et les propos tenus par Lafoy ? Tu lui attribues des propos qu'il n'a pas tenu dans le post auquel tu réponds...

 

[guillaumeenchine]

Quel rapport entre ta réponse et les propos tenus par Lafoy ? Tu lui attribues des propos qu'il n'a pas tenu dans le post auquel tu réponds...

Il dit que l'IA arrive a point pour "compenser" la baisse de natalite de la Chine. Je lui dis que l'IA ne va pas "compenser" les postes. Elle va tous les remplacer. En bref, l'IA n'est pas la pour faire de l'interim. Elle est la pour prendre notre place avec les millions de chomeurs que ca implique.

 

[Mathieu]

Je lui dis que l'IA ne va pas "compenser" les postes. Elle va tous les remplacer.

Et lui te dit simplement que tu tiens des propos totalement contraires dans ce thread à ceux que tu tenais dans l'autre... nous expliquant que la baisse de la population serait la fin des haricots pour la Chine et ricanant quand Dgibe t'a signalé que la baisse de la natalité était une bonne nouvelle pour le climat et intervenait à un moment où IA et robotisation prenaient le pas sur la production humaine.
Ta nouvelle intervention ne fait que souligner tes contradictions sur le sujet...

 

[Lil00]

Hm et tu vas le trouver ou le pognon pour payer tes "allocations"? En plus, "allocations" ca veut dire que tu prends a Pierre pour donner a Paul. Pierre va raler... L'avantage du RU au moins, c'est que Pierre et Paul touchent la meme chose. Pas de jaloux.

J'ai un peu l'impression que tu oublies la moitié de ton raisonnement : pour donner à Paul, il faut prendre à Pierre. A te lire, il suffit de donner à Pierre et à Paul. Mais où tu prends ?
Tous les raisonnements sur la pertinence ou non de la mise en place d'un RU n'ont de sens que si on met en face les règles de prélèvement de l'impôt.

 

[Chris-Strasbourg]

Ta nouvelle intervention ne fait que souligner tes contradictions sur le sujet...

 

[guillaumeenchine]

J'ai un peu l'impression que tu oublies la moitié de ton raisonnement : pour donner à Paul, il faut prendre à Pierre. A te lire, il suffit de donner à Pierre et à Paul. Mais où tu prends ?
Tous les raisonnements sur la pertinence ou non de la mise en place d'un RU n'ont de sens que si on met en face les règles de prélèvement de l'impôt.

Le RU ne veut pas dire la fin du "travail". C'est juste la fin du travail subit. Donc on peut toujours envisager un systeme de prelevement similaire a ce qu'il est aujourd'hui en s'assurant pas contre que l'impot soit REELEMENT progressif. Avec pourquoi pas des tranches d'imposition a 90% au dela d'un certain revenu. Il ne semble que c'etait le taux en vigueur aux USA apres la guerre.

Aussi, pourquoi ne pas supprimer les "heritages"? La aussi, l'etat recupererait 90% du montant de la succession et le reinjecterait dans le RU. De toutes facons, aujourd'hui, le travail ne paye plus. Il semble que le seul moyen pour devenir riche en France en 2024 soit d'heriter.

Patrimoine des Français : le poids de l'héritage, révélateur d’une société bloquée | Or.fr

Selon une analyse très intéressante de Xerfi sur l'évolution du patrimoine des Français, l’héritage représente une part de plus en plus importante de la richesse des particuliers.

or.fr

 

[guillaumeenchine]

Et j'aime bien vos cris d'orfraie: "ou est le pognon? ou est le pognon?" Vous oubliez juste les disparites de richesses incroyables aujourd'hui.

Pour info, les trois personnes les plus riches aux USA possedent plus d'argent que les 50% de la population la plus pauvre. Et la fortune personelle de Bernard Arnaud (200 milliards $) est equivalente au PNB de la Hongrie. Donc, qu'on ne vienne pas me dire qu'il n'y a pas d'argent.

 

[lafoy-china]

Et j'aime bien vos cris d'orfraie: "ou est le pognon? ou est le pognon?" Vous oubliez juste les disparites de richesses incroyables aujourd'hui.

Pour info, les trois personnes les plus riches aux USA possedent plus d'argent que les 50% de la population la plus pauvre. Et la fortune personelle de Bernard Arnaud (200 milliards $) est equivalente au PNB de la Hongrie. Donc, qu'on ne vienne pas me dire qu'il n'y a pas d'argent.

Guigui Check-list ...​

Houla ! Cette mentalite de petit rageux , predateur envieux ,aigri patente , comportement de ramasse megots ! Dans ce cas , mon voisin qui roule en Bentley neuve et moi qui roule avec une d'occasion , je devrais en faire une jaunisse et trepigner de jalousie , et lui rayer sa carroserie , eh bien non , je me contente de ce que j'ai ...

En general les tres riches ne sont pas devenus tres riches par hasard , principalement des personnes comme Bernard Arnault ( avec un l et un t ）....

 

[guillaumeenchine]

En general les tres riches ne sont pas devenus tres riches par hasard

Ce qu'il y a de bien avec le capitalisme, c'est qu'il arrive a convaincre les gens que s'ils sont pauvres, c'est de leur faute

B. Arnaud est certainement beaucoup de qualites mais s'il n'etait pas ne avec une cuillere en argent dans la bouche, il ne serait sans doute pas ou il est aujourd'hui. Dans la vie, ca aide d'heriter des millions de Papa...

Wikipedia:
Dès sa sortie de l'école, en 1971, Bernard Arnault rejoint l'entreprise familiale. Nommé directeur de la construction de l'entreprise en 1974, il est promu directeur général en 1977 à l'âge de vingt-sept ans, avant de succéder à son père à la tête de la société en 1978.

 

[Mathieu]

pourquoi pas des tranches d'imposition a 90% au dela d'un certain revenu.

De toutes facons, aujourd'hui, le travail ne paye plus. Il semble que le seul moyen pour devenir riche en France en 2024 soit d'heriter.

Donc pour toi le travail va mieux payer en taxant les travailleurs qui gagnent bien leur vie à 90% pendant que d'autres qui feront le choix de ne pas travailler ne seront pas taxés et toucheront 2k/Euro/mois de RU...

Je comprends maintenant ton scepticisme sur l'enseignement en France... y a quand même un soucis pour qu'on t'ait diplômé avec aussi peu de bon sens...

B. Arnaud est certainement beaucoup de qualites mais s'il n'etait pas ne avec une cuillere en argent dans la bouche, il ne serait sans doute pas ou il est aujourd'hui. Dans la vie, ca aide d'heriter des millions de Papa...

Wikipedia:
Dès sa sortie de l'école, en 1971, Bernard Arnault rejoint l'entreprise familiale. Nommé directeur de la construction de l'entreprise en 1974, il est promu directeur général en 1977 à l'âge de vingt-sept ans, avant de succéder à son père à la tête de la société en 1978.

C'est surtout que son ambition et sa capacité à bosser étaient bien plus élevées que la tienne de toucher 2k/mois a rien foutre.
S'il avait ton état d'esprit il aurait vécu à la cool sur son héritage au lieu de développer le plus grand groupe de luxe au monde...

 

[Lil00]

Et j'aime bien vos cris d'orfraie: "ou est le pognon? ou est le pognon?" Vous oubliez juste les disparites de richesses incroyables aujourd'hui.

Pour info, les trois personnes les plus riches aux USA possedent plus d'argent que les 50% de la population la plus pauvre. Et la fortune personelle de Bernard Arnaud (200 milliards $) est equivalente au PNB de la Hongrie. Donc, qu'on ne vienne pas me dire qu'il n'y a pas d'argent.

Aucun cri de ma part, juste la question : où tu le prends ? qui est indissociable du questionnement sur le RU. Parce que si on me donne 2k€ pour me prélever 2k€ en plus sur mes impôts, je m'en contrefous un peu.

Et tu commences à y répondre, ce qui fait que ton approche est effectivement un projet de société d'inspiration communiste (et finalement le RU n'est qu'un détail dans la proposition globale). Pourquoi pas, on y reviendra peut-être, en espérant que ça soit mieux que les essais précédents.