1. Bienvenue sur Bonjourchine.com, le 1er forum francophone sur le travail, les études et le voyage en Chine.

    Pour poser une question ou répondre à une discussion déjà ouverte, inscrivez vous. C'est facile, rapide et gratuit !

    Cela vous permettra de sucroit de ne plus avoir de pub qui s'affiche à l'écran (0 pub pour les membres du forum!).
    Rejeter la notice

Lybie par les Chinois

Discussion dans 'Bistrot Chine du "Lotus Bleu"' créé par Julianos, 21 Mars 2011.

  1. yonyon182

    yonyon182 Membre Bronze

    Inscrit:
    27 Décembre 2010
    Messages:
    26
    Ratings:
    +0 / -0
    Faire comme la Chine, qui n'a jamais d'arrière penser mercantile ...

    Je ne suis pas tout à fait d'accord avec toi, même pas du tout! j'espère que cette phrase est de l'ironie...!
     
  2. luciole

    luciole Membre Bronze

    Inscrit:
    15 Mai 2010
    Messages:
    17
    Ratings:
    +0 / -0
    est-ce qu'on a le meme debat en France ? que pense la majorite les francais sur l'intervention en Lybie ? le savez-vous ?
     
  3. jabysz

    jabysz Membre Platinum

    Inscrit:
    28 Octobre 2007
    Messages:
    656
    Ratings:
    +38 / -0
    sur yahoo, j'avais vu un lien sur un sondage disant que les français sont contents de la guerre! Réjouissez vous compatriotes qu'on vous dit !
     
  4. Equilibrium

    Equilibrium Membre Gold

    Inscrit:
    20 Septembre 2010
    Messages:
    1 046
    Ratings:
    +0 / -0
    Mais c'est pas encore une guerre hein, la langue française est assez riche pour éviter ce genre de quiproquos ...
    Oui, il y a une intervention militaire française sur un territoire étranger. Oui il y a conflit. Mais arrêtez de parler de guerre ...
    Sérieux quoi ...
    / Prof proof/
     
  5. mahu

    mahu Modo en carton

    Inscrit:
    9 Avril 2010
    Messages:
    5 878
    Localité:
    You give me fever
    Ratings:
    +4 414 / -77
    tout a fait, et le terme est "ingerence" repondant d'un droit
     
  6. manu13

    manu13 Dieu suprême

    Inscrit:
    28 Septembre 2008
    Messages:
    2 782
    Localité:
    Shanghai
    Ratings:
    +687 / -4
    Lorsque selon l'OTAN "autorise" (car decret tres vague?) des deploiements des troupes au sol.
    Quand des forces de son pays tuent/tueront et se feront tuer pour quelque raison qu'il soit (bonne ou non) et que Kadhafi parle de trahison et de represailles, pour toi il s'agit la d'un "conflit" ?
    A ce moment la, je ne comprend pas trop la difference entre conflit et guerre.
    Je sais que Wikipedia n'est pas a prendre au pied de la lettre mais en y faisant une courte recherche ... en cliquant sur conflit militaire on est ramenne a la description de Guerre

    / Prof proof prout /
     
    #106 manu13, 28 Mars 2011
    Dernière édition: 28 Mars 2011
  7. Jean Yves

    Jean Yves Membre Silver

    Inscrit:
    10 Janvier 2011
    Messages:
    284
    Localité:
    Haute-Savoie
    Ratings:
    +31 / -0
    J'ai demande a ma famille en France, apparemment oui, les français semblent en général assez satisfaits de la guerre (ou du conflit).
     
  8. Equilibrium

    Equilibrium Membre Gold

    Inscrit:
    20 Septembre 2010
    Messages:
    1 046
    Ratings:
    +0 / -0
    Oui je parle de conflit et non pas de guerre étatique comme les siècles passés ont pu connaître.
    Conflit, car pour le moment il n'y a pas d"ingérance de la France en Lybie, pas d'occupation au sol. Oui pas encore me diras-tu. Mais on est pas encore rendu au déploiement massif de forces terrestres. Et quand bien même ça aurait lieu, nous ne prendrons pas le contrôle du pays, il s'agira d'une mission de soutien avant tout.

    Pour le moment, et pourvu que ça dure, nous n'avons pas de pertes humaines, de "notre" pays. Un conflit peut aussi faire des victimes, ça je l'admets volontier. Mais tout le monde en est conscient, et le personnel déployé in situ est tout à fait conscient de ces risques. Alors non ça n'excuse pas mais ça aide à comprendre.

    C'est peut-être un conflit armé mais pour le moment la guerre qui demeure est plus celle qui oppose les insurgés et le régime de Kadhafi.
    Kadhafi est un politicien totalitaire. Evidemment qu'il utilise des mots forts de sens. Il ne va certainement pas laisser la situation passer comme ça, lui qui a régné de main de fer sur ce peuple pendnat trop longtemps.
     
  9. manu13

    manu13 Dieu suprême

    Inscrit:
    28 Septembre 2008
    Messages:
    2 782
    Localité:
    Shanghai
    Ratings:
    +687 / -4
    Bon et bien nous avons deux points de vue differents et nous ne nous convaincrons pas mutuellement.
    Conflit arme, guerre, il s'agit de deux synonymes et le resultat est le meme.
     
  10. Equilibrium

    Equilibrium Membre Gold

    Inscrit:
    20 Septembre 2010
    Messages:
    1 046
    Ratings:
    +0 / -0
    Guerre = Ingérance étatique
    Conflit = Pas d'ingérance territoriale à des fins "colonialistes"
     
  11. manu13

    manu13 Dieu suprême

    Inscrit:
    28 Septembre 2008
    Messages:
    2 782
    Localité:
    Shanghai
    Ratings:
    +687 / -4
    Ahhhh .... nous sommes en conflit mlitaire pour arreter la guerre en Lybie !:idiot:
     
  12. bison ravi

    bison ravi Membre Gold

    Inscrit:
    15 Octobre 2010
    Messages:
    1 170
    Localité:
    chine ou france
    Ratings:
    +1 / -0
    Qui sont les insurgés? Que représentent-ils?

    Je ne sais pas ce que le peuple libyen y gagnera (voir l'Irak), il faudra en reparler dans 50 ans...m'enfin la vie quoi...
     
    #112 bison ravi, 28 Mars 2011
    Dernière édition: 28 Mars 2011
  13. sanlaurenzu

    sanlaurenzu Membre Gold

    Inscrit:
    15 Avril 2007
    Messages:
    829
    Localité:
    chongqing
    Ratings:
    +27 / -0
    Sur la description de l est et des rebelles, ainsi que le role des salafistes, c est exactement ce que je disais au debut de ce topic. Egalement, desormais, on sait que les insurges n ont pas grand chose de "civils"...
     
  14. xiexie

    xiexie Membre Silver

    Inscrit:
    11 Mai 2010
    Messages:
    207
    Localité:
    shenyang
    Ratings:
    +0 / -0

    moi perso je n'ai jamais vue des civils sachant tirer au lance roquette ou en train de conduire des char et encore moins des civils sachant piloter des mig... a moins d'etre autodidacte....
    mais bon c'est eux qui controle les plus grande reserve de petrole donc voila et maintenant qu'ils ont plus de términaux que khadafie et qu'il peuvent se réaprovisioner en essence et kerosene... bref les toupe loyal à khadafie elle sont des troupe d'elite dont la plupart sont commander par des proche de ce meme khadafie... quant a savoir qui et quoi compose les rebelles vu les frontieres passoire de la libye il peut y avoir de tout et de n'importe quoi... bref ....
     
  15. Breizh In China

    Breizh In China Dieu suprême

    Inscrit:
    5 Novembre 2009
    Messages:
    2 414
    Localité:
    Xuijiahui Shanghai
    Ratings:
    +1 147 / -7
    moi j'en vois plein. un collègue suisse pilotait un char Leopard, 1 autre était grenadier (donc tirait au lance-roquette)... etc...
    en clair, des anciens militaires et/ou service militaire.
    quant au MiG, au hasard un pilote qui est passé du cote insurgé, comme celui qui s'est éjecté pour ne pas bombarder des civils, comme celui qui est se posé dans je ne sais plus quel pays etc...

    Personne n'a jamais dit que la France allait en Lybie que par pure bonté d'ame. Arrêtez de vous masturber le cerveau.
    Mais quand un gouvernement promet de raser une ville de 700'000 habitants, le reste du monde a le droit de s'inquiéter, non ?
    Si l'ONU autorise un recours à la force, expliquez moi de quoi vous accusez la France?
     
  16. NEUF

    NEUF Guest

    Ratings:
    +0 / -0
    Et si les bons de Benghazi n’étaient pas aussi bons qu’on le dit ?
    Ramon Lobo


    Nous avons créé deux camps : celui des bons et celui des méchants. Les présentateurs du Journal Télévisé sont convaincus que la simplification, ça fait bien à la télé ; d’autres croient que ça aide le lecteur ou l’auditeur à comprendre la réalité.

    [​IMG]Dans cette guerre, le méchant officiel c’est Mouammar Kadhafi. Il vient d’obtenir le rôle vedette après 42 années « d’abus, de détentions arbitraires, de disparitions, d’assassinats et d’attentats terroristes commandités dans des pays étrangers, en plus de financer les guérillas au Liberia et au Sierra Leone, entre autres pays d’Afrique ».
    Les « bons », ce sont les rebelles de Benghazi, ceux que nous appelons « les civils », peut-être pour justifier la réplique guerrière. Dans la propagande, peu importe ce qu’on dit, seuls les résultats comptent. Des civils ? Ces « civils » qui arrivent jusqu’à nous à travers les images sont des miliciens juchés sur des chars, des hommes qui font feu avec des lance-roquettes antiaériens et qui descendent des avions.


    Rien à voir avec la Place Tahrir du Caire.


    Les rebelles civils de Libye ont une longue histoire d’antiaméricanisme armé et militant ; cela rend leur compagnie pour le moins douteuse. Le pari occidental en leur faveur est très risqué. Mais peut-être n’y avait-il pas d’autre choix.


    La Libye a été le premier exportateur, per capita, de combattants étrangers en Irak, plus que l’Arabie Saoudite, berceau de Ben Laden et de la plupart des terroristes kamikazes du 11 septembre. La grande majorité des volontaires libyens, en Irak, venaient de l’Est de la Libye, c’est-à-dire de là où se trouvent les anti-Kadhafi que protège aujourd’hui la communauté internationale, y compris l’Espagne. L’activisme des Libyens de l’Est est connu des services de renseignement des États-Unis, comme l’explique Asian Tribune.


    Selon un rapport du think tank Combating Terrorism Center, la ville libyenne de Darnah, de 80.000 habitants, a été la plus active : elle a fourni 52 combattants à l’Irak, plus que toute autre ville arabe. Le second groupe le plus nombreux venait de Riyad, capitale saoudienne de plus de quatre millions d’habitants. La capitale rebelle Benghazi en a envoyé 21.


    En Libye, il y a une guerre civile. La communauté internationale intervient en faveur d’un camp en brandissant une résolution du Conseil de Sécurité. Ceux qui décident de la Loi internationale sont ceux-là mêmes qui se chargent de l’appliquer. On bombarde la Libye pour protéger des civils armés. Le Proche-Orient est une terre riche en injustices et en résolutions non appliquées. Contrevenants aux résolutions de première classe et contrevenants aux résolutions de seconde classe.


    Caspar Weinberger fut le chef du Pentagone sous Ronald Reagan. C’était un homme intelligent qui dépensait trop d’argent en armes. C’est lui qui a établi la doctrine militaire pour les interventions des États-Unis à l’étranger, après le fiasco du Vietnam. Celle-ci comprenait trois points : une guerre doit compter sur l’appui de l’opinion publique ; une guerre doit avoir des objectifs clairs ; une guerre doit se ménager une porte de sortie.


    Bush Fils a oublié la doctrine Weinberger en Afghanistan (2001) avec pour conséquence de bien mauvais résultats. Obama, prix Nobel de la Paix, a commencé une guerre (apparemment juste). Mais la guerre est un être vivant : elle évolue indépendamment de la volonté de celui qui la déclenche et de celui qui en est victime. On sait comment elles commencent ; jamais comment elles finissent.


    Il y a des précédents dangereux qu’il ne faut pas oublier : la Somalie.


    Il ne faut pas non plus oublier Sun Tzu et son livre : L’art de la Guerre :
    « Ceux qui sont incapables de comprendre les dangers inhérents à l’utilisation des troupes sont également incapables de comprendre comment en faire un emploi profitable ».


     
  17. NEUF

    NEUF Guest

    Ratings:
    +0 / -0
    La guerre contre la Libye n’est ni légale, ni morale
    Simon de Beer




    Après avoir reproché aux pays occidentaux leur complicité avec les régimes tunisien et égyptien, il peut sembler incohérent de s'opposer à une intervention militaire en Libye. C'est cependant le but de cet article. Dans un premier temps, nous nous interrogerons sur la légalité de cette guerre. Dans un second temps, nous essayerons de montrer que, d'un point de vue moral, elle est totalement illégitime. Pour terminer, nous expliquerons pourquoi, selon nous, il est extrêmement dangereux de la soutenir selon le principe que, dans tous les cas, elle permettra quand même de mettre un terme aux massacres

    [​IMG]



    Une guerre légale ?



    On a beaucoup insisté dans les médias sur le fait que la guerre contre la Libye avait été autorisée par l'ONU. Le 18 mars 2011, on lisait en une dans Le Soir que le Conseil de Sécurité avait « approuvé le recours à la force ». Dans La Libre Belgique, il était écrit que l'ONU avait donné son « feu vert à des raids (1) ». Une intervention militaire, dès lors, pouvait être considérée comme légale en regard du droit international.


    Bien qu'un recours à la force ait effectivement été autorisé par le Conseil de Sécurité de l'ONU, il convient de lire attentivement la résolution 1973 pour mesurer les conditions de ce recours. Le texte prévoit un usage de la force dans deux cas précis. Tout d'abord, « pour protéger les populations et les zones civiles menacées d’attaque en Jamahiriya arabe libyenne », ensuite « pour faire respecter l’interdiction de vol imposée » dans la même région. Toute intervention ne respectant pas ces deux objectifs enfreindrait donc le droit international.


    Or, on a pu lire dans La Libre Belgique que la résolution a pour but, « sans le dire officiellement », de « destituer Mouammar Kadhafi (2) ». Dans Le Soir, Baudoin Loos a même parlé – tout naturellement – de « coalition anti-Kadhafi mandatée par l'ONU(3) ». Dans les deux cas, de petits écarts par rapport au droit ne semble pas gêner nos journalistes, les mêmes qui, rappelons-le, ont mis tant d'énergie à souligner la légalité de la guerre. Par ailleurs, il va de soi que si le but de l'intervention était réellement de protéger les civils, le cessez-le-feu décrété par Tripoli, s'il était respecté, aurait dû mettre un terme aux projets de bombardements. Mais un tel scénario, pour le journaliste Vincent Braun, aurait été inacceptable. Selon ce dernier, « il serait dommage que la communauté internationale se voie contrainte de renoncer à [l']application » de la résolution si, les combats terminés, « la protection de civiles [était] assurée (4) ... ». L'objectif des bombardements est donc clair, il s'agit, plutôt que de protéger des civils, d'en finir avec le régime de Kadhafi. Cet objectif a d'ailleurs été clairement exprimé par le premier ministre Yves Leterme, qui, selon Le Soir, a affirmé que le but de la communauté internationale était de « déloger » le colonel(5). Or, considérée sous cet angle, la guerre contre la Libye ne respecte pas le cadre fixé par la résolution de l'ONU. Elle est donc tout simplement illégale.


    Mais les partisans des bombardements objecteront que c'est d'un point de vue moral, et en raison de « nos valeurs », qu'il convient de soutenir la guerre contre la Libye. Pour répondre à cet argument, nous prendrons trois des conditions généralement exigées pour parler de guerre juste, et montrerons en quoi elles ne sont pas ici respectées.


    Une guerre morale ?



    Épuisement des ressources pacifiques


    Une première condition, pour parler de guerre juste, est d'avoir épuisé les solutions diplomatiques et pacifiques avant de recourir à la force. Dans le cas de la Libye, où s'affrontent deux groupes armés, cela consisterait en une offre de médiation. Or, ni l'Europe ni les États-Unis n'ont fait une telle offre. Ils se sont bornés, tout comme l'ONU, à poser des ultimatums unilatéraux à Kadhafi. Le Venezuela, en revanche, a proposé une « mission de médiation internationale formée de représentants de pays d'Amérique latine, d'Europe et du Moyen-Orient pour tenter de négocier une issue entre le pouvoir libyen et les forces rebelles (6) ». Selon Al Jazeera, qu'on ne peut suspecter d'être pro-Kadhafi, cette offre avait été acceptée par le gouvernement libyen et refusée par l'opposition, la France et les États-Unis (7) . Toute sortie de crise pacifique n'était donc peut-être pas compromise. Pourquoi, dès lors, l'Occident ne s'est-il pas engagé sur une telle voie si son but était bel et bien de « protéger les populations et les zones civiles », comme le prévoit la résolution de l'ONU ? Encore une fois, il semble que ce soit avant tout un changement de régime qui motive nos dirigeants à passer à l'action. Bombarder la Libye leur paraît plus important que de mettre fin aux massacres.


    Des chances de succès


    Une deuxième condition, pour parler de guerre juste, est de s'être assuré que la situation après la guerre sera meilleure que celle avant. Bien qu'on ne puisse jamais être certain des résultats d'une intervention militaire, il convient d'évaluer les risques occasionnés par celle-ci et les chances de succès. Or, que nous enseignent les exemples d'interventions occidentales dans le monde ? Depuis 1945, aucune d'entre elles ne s'est soldée par des résultats positifs. Nous ne parlerons pas ici, pour prendre un exemple récent, de la guerre en Afghanistan (10 000 civils morts), ni de celle en Irak (100 000 civils morts), mais de celle du Kosovo qui, sur bien des points, ressemble au cas de la Libye. En 1999, prétextant un génocide (8) , l'OTAN s'est lancée dans une campagne de bombardements de 78 jours contre la Serbie. Ce pays avait eu le malheur de riposter aux attaques armées d'une guérilla albanaise indépendantiste dont, ironie du sort, on apprenait récemment dans La Libre Belgique qu'elle n'était peut-être pas la glorieuse équipe de résistants que le journal avait soutenus dix ans plus tôt (9) .


    Mais venons-en aux conséquences des bombardements. Avant ceux-ci, la situation au Kosovo avait été décrite par une mission de l'OSCE comme un échange de combats entre les forces de l'ordre yougoslaves et la guérilla albanaise dans les zones où celle-ci était présente (10) . Depuis 1998, ces combats avaient fait selon Amnesty plusieurs centaines de morts dans les deux camps et causé la fuite de milliers de gens (11) . Le 15 mars 1999, le nombre total de réfugiés culminait à 311 000(12). Grâce à l'intervention de l'OTAN, ce chiffre grimpa en quelques jours à près d'un million (13) . Les sévices, viols et massacres ont également monté en flèche, la répression serbe s'est intensifiée, faisant de nombreuses victimes, et au moins 500 civils yougoslaves ont été tués par l'Alliance (14) . Une étude d'un groupe d'économistes a par ailleurs établi que la guerre avait fait chuter le PIB serbe de 40%, mis au chômage 250 000 travailleurs et réalisé quelques 26 milliards de dollars de destructions matérielles (15) . Une fois la « paix » rétablie par l'Occident, les non-Albanais furent victimes – selon l'ONU – d'« un climat de violence et d'impunité, de discrimination généralisée, de harcèlements et de menaces », qui poussa « plusieurs centaines de milliers » d'entre eux à fuir le Kosovo (16) . Aujourd'hui, ils sont encore 220 000 à vivre réfugiés dans le reste de la Serbie (17). Et alors que l'entièreté du territoire est toujours quadrillée par des patrouilles internationales, Human Rights Watch écrivait en 2010 que « la situation politique instable, les perp-étuels incidents inter-ethniques [275 en 2009] [...] et les mauvaises conditions -économiques » ne permettent pas d'envisager leur retour(18). On ne peut donc pas vraiment dire que le bombardement de la Serbie – comme par ailleurs les invasions de l'Afghanistan et de l'Irak – ait amélioré la situation sur place. Pourquoi penser que ce sera le cas en Libye ?


    Des buts uniquement humanitaires


    Une troisième condition, pour parler de guerre juste, est que l'intervention ne soit motivée que par des buts humanitaires. Il ne peut y avoir d'autres enjeux, notamment économiques. La Libye, comme on le sait, est un pays producteur de pétrole. Si elle n'est pas le plus important exportateur des pays arabes, ses réserves sont tout de même suffisamment grandes pour susciter des convoitises. Or, bien que ces dernières années – et notamment dans le contexte de l'après-11 septembre – le régime de Kadhafi se soit de plus en plus conformé aux volontés de l'Occident, il a toujours conservé une politique économique relativement indépendante par rapport aux autres pays du Maghreb. Péché mortel qui, déjà en 1986, lui avait valu d'être bombardé par les États-Unis. La carte du Proche-Orient se redessinant, il n'est pas insensé d'imaginer que la Libye – avec ou sans son colonel – aurait pu revoir ses alliances et participer, avec ses voisins tunisien et égyptien, à une union économique locale et autonome. Un tel scénario, naturellement, aurait été un coup de plus porté à l'Occident. Aussi était-il sans doute plus prudent d'intervenir militairement pour s'assurer que, si Kadhafi tombait, son successeur serait en partie redevable de sa prise de pouvoir aux « démocraties ». En outre, une telle intervention avait le mérite de redorer le blason de l'Europe et des États-Unis, ouvertement compromis par leur soutien aux dictatures arabes.


    Conclusion



    La guerre contre la Libye est une guerre dont les enjeux ne sont pas humanitaires. Elle a été entreprise sans tentatives préalables de résolution pacifique et rien ne laisse penser qu'elle améliorera la situation sur place. Une telle guerre n'est ni juste ni morale. Comme on l'a montré plus haut, il se pourrait même qu'elle soit illégale.


    Certains, bien sûr, objecteront que l'on ne peut attendre indéfiniment, que rien ne nous dit que l'intervention ne sera pas un succès et que, quand bien même il y aurait des enjeux cachés, elle permettra néanmoins de se débarrasser d'un dictateur et de mettre fin à des massacres ayant cours en ce moment. C'est vrai, peut-être que l'intervention mettra un terme aux massacres. Peut-être aussi qu'elle permettra de se débarrasser de Kadhafi. Mais il faut bien être conscient que raisonner de la sorte, c'est tomber dans le piège que nous tendent nos dirigeants. C'est accepter que, à la première occasion, ils se servent du moindre drame – réel ou inventé – pour justifier des interventions qui n'ont en fait comme autre objectif que de maintenir par la force un ordre économique mondial profondément injuste et inhumain. C'est pourquoi, pour mettre un terme, non pas à la brutalité d'un Kadhafi, mais à la nôtre, il faut refuser d'emblée de jouer le jeu de nos gouvernements, et s'opposer fermement à la guerre contre la Libye.
     
  18. MaToFu

    MaToFu Membre Silver

    Inscrit:
    1 Février 2009
    Messages:
    133
    Localité:
    Sichuan / Guangzhou
    Ratings:
    +3 / -0
    merci Zinzin pour cet article intéressant!! t'as la source?
     
  19. NEUF

    NEUF Guest

    Ratings:
    +0 / -0

    Source : www.michelcollon.info
     
  20. xiexie

    xiexie Membre Silver

    Inscrit:
    11 Mai 2010
    Messages:
    207
    Localité:
    shenyang
    Ratings:
    +0 / -0
    mouais mais ils ont une formation militaire comme en israel ou la population est censer proteger le pays... dans ce cas ci moi aussi j'ai eu la formation militaire obligatoire de 10 mois a glander famas sur le dos et chien à la main a faire le tour de ZMS
     

Partager cette page