Les débuts de l'écriture chinoise

Silouane Rédemption

Silouane Rédemption

Membre Platinum
19 Jan 2022
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Quelques lignes pour partager le fruit de mes études depuis trois ans sur la langue écrite des Shang (environ 1300-1050 Av. J-C.), plus précisément les verbes dans le domaine militaire.
Commençons par 目, mù, l’œil. Sur quelques passages, elle a le sens de surveiller, espionner l’ennemi. Sa graphie évoque les formes de l'oeil, voir plus bas.
Mais les principaux emplois, sur près de 700 utilisations, sont consacrés aux significations œil et effectuer le sacrifice mu, et désignent un peuple et son territoire. De nos jours, il n’est plus vraiment employé avec le sens d’œil. 眼睛, à partir de l’époque Han, a été employé pour signifier œil.
Ci-dessous, des exemples de graphies de 目 . A l’époque Shang, l’écriture n’était pas complètement fixée et comme on peut le voir sur l’illustration, elles peuvent être assez différentes :
oeil.png



Une bonne introduction sur les débuts de la langue chinoise ici :
 
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见/見 ：se présenter en audience, rencontrer (un malheur, une maladie, une pluie), offrir (des victimes), et un nom de tribu， inspecter, observer, espionner.
Dans ma recherche sur les verbes signifiant espionner, observer l’ennemi, le prochain sur liste est 见/見. Sur les écritures divinatoires Shang, les graphies rappelaient un homme à genoux avec l’œil au-dessus en position horizontale ( voir post d’hier). Les principaux sens étaient se présenter en audience, rencontrer (un malheur, une maladie, une pluie), offrir (des victimes), et un nom de tribu. Il existe seulement deux occurrences avec le sens d’observer/espionner. Comment arrive-t-on différencier les sens de cette graphie ? Le contexte principalement. Mais parfois, ça ne suffit pas. Comme nous sommes en manque d’information sur cette époque, on fait beaucoup d’interprétations sans certitude.
Les graphies de 見, comme on peut le voir encore, elles sont assez différentes, l’homme peut être tourné vers la gauche ( 21305) ou vers la droite ( 19786), en position droite (21305) ou un peu penché ( 20988). L’œil a également diverses formes.
jian.png
 
Silouane Rédemption a dit:
见/見 ：se présenter en audience, rencontrer (un malheur, une maladie, une pluie), offrir (des victimes), et un nom de tribu， inspecter, observer, espionner.
Dans ma recherche sur les verbes signifiant espionner, observer l’ennemi, le prochain sur liste est 见/見. Sur les écritures divinatoires Shang, les graphies rappelaient un homme à genoux avec l’œil au-dessus en position horizontale ( voir post d’hier). Les principaux sens étaient se présenter en audience, rencontrer (un malheur, une maladie, une pluie), offrir (des victimes), et un nom de tribu. Il existe seulement deux occurrences avec le sens d’observer/espionner. Comment arrive-t-on différencier les sens de cette graphie ? Le contexte principalement. Mais parfois, ça ne suffit pas. Comme nous sommes en manque d’information sur cette époque, on fait beaucoup d’interprétations sans certitude.
Les graphies de 見, comme on peut le voir encore, elles sont assez différentes, l’homme peut être tourné vers la gauche ( 21305) ou vers la droite ( 19786), en position droite (21305) ou un peu penché ( 20988). L’œil a également diverses formes.
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Quelle sciences ! super (en toute franchise)

Les extraits de tes études doivent être enrichissants pour les passionnés qui comprennent le Chinois et ils sont nombreux sur ce forum. (moi je suis passionné mais actuellement , je ne sais ni lire , ni parler Chinois)

Nos futurs posts "pipi caca " sur ce forum vont te paraîtrent bien fades !!

Chapeau l'artiste

Un crypto-marxiste Baobe:endesaccord::endesaccord::endesaccord:
 
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baobe a dit:
Quelle sciences ! super (en toute franchise)

Les extraits de tes études doivent être enrichissants pour les passionnés qui comprennent le Chinois et ils sont nombreux sur ce forum. (moi je suis passionné mais actuellement , je ne sais ni lire , ni parler Chinois)

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Chapeau l'artiste

Un crypto-marxiste Baobe:endesaccord::endesaccord::endesaccord:
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Merci.
Sans faire de fausse modestie : il suffit de passer du temps dessus avec régularité et constance. C'est une langue difficile et il reste encore de grandes zones d'ombres, malgré un travail gigantesque des paléographes chinois ces 130 dernières années.
Ce n'est pas Sarko qui disait que les Français sont des crypto-marxistes?
 
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Silouane Rédemption a dit:
Merci.
Sans faire de fausse modestie : il suffit de passer du temps dessus avec régularité et constance. C'est une langue difficile et il reste encore de grandes zones d'ombres, malgré un travail gigantesque des paléographes chinois ces 130 dernières années.
Ce n'est pas Sarko qui disait que les Français sont des crypto-marxistes?
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Vous êtes génial, vous avez étudié les kanjis si profondément.
Les chinois ordinaires ne sont pas aussi bons que vous, et je ne sais pas autant. 😝 :D
 
chwpaul a dit:
Les chinois ordinaires ne sont pas aussi bons que vous, et je ne sais pas autant. 😝 :D
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Ce n'est pas une question de bon ou pas bon. C'est un domaine pointu, réservé à des personnes qui se spécialisent. En France, on est quelques-uns à pouvoir comprendre. En Chine, quelques milliers, en tout cas moins de 10 000.
A chacun ses compétences, quand je dois faire des réparations et travaux dans ma maison, je fais venir un jeune breton qui sait tout faire, il m'impressionne, j'aimerais pouvoir être aussi compétent. Sa valeur pour la société est plus importante que moi avec mes jiaguwen!
 
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Pratiques divinatoires : Un petit résumé : En l’état des connaissances actuelles, on peut affirmer que le premier système d’écriture chinoise remonte au XIIIe siècle avant notre ère. Les découvertes des 130 dernières années dans les tombes de l’époque Shang montrent que ces graphies servaient principalement à consigner et commenter des pratiques divinatoires, notamment sur des carapaces de tortues et des os d’animaux.

On les appelle également les écritures ossécailles. Elles comportent près de 4000 graphies. Le déchiffrement de cette écriture n’est pas complet, moins de 40% est connue même si un monumental travail de recherche est à l’œuvre depuis plus d’un siècle. Les devins devaient répondre à des questions sur les chasses, les guerres, la météo, les récoltes, les accouchements des épouses royales ou princières, les moments cruciaux pour l’avenir dynastique et nécessitant des sacrifices propitiatoires. Une partie des écritures sont rassemblées dans une encyclopédie, intitulée 合集, de treize volumes sous forme de photographies, hormis le tome XIII, qui présente des inscriptions recopiées manuellement. Au total, 41 956 pièces sur 100 000 découvertes sont réunies.
( Vous pourrez trouver plus d'explications avec la vidéo postée il y a quelques jours et les liens fournis par le sage Lafoy)
H6195 BJ.png
On lit de haut en bas et de de gauche à droite.
 
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Silouane Rédemption a dit:
Merci.
Sans faire de fausse modestie : il suffit de passer du temps dessus avec régularité et constance. C'est une langue difficile et il reste encore de grandes zones d'ombres, malgré un travail gigantesque des paléographes chinois ces 130 dernières années.
Ce n'est pas Sarko qui disait que les Français sont des crypto-marxistes?
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Bonjour Silouane
La grande majorite n'arrive deja pas ecrire correctement le francais a l'aide d' ordinateurs , de correcteurs et autres outils dedies , voir a assimiler la lecture ( comprehension des textes ) , je n'ose imaginer les niveaux de styles pittoresques en ecriture manuelle ( une grande enigme dans le futur pour les acheologues , la Pierre de Rosette , le manuscrit de Voynich et le Da Vinci Code , des jeux d'enfants a dechiffrer en comparaison ) ... :hum:

Alors inciter a la comprehension de la langue écrite des Shang et autres evolutions , ce n'est plus de la fausse modestie , c' est de la masturbation intellectuelle a l'etat sauvage ... :ptdr:

Citation : " Vous pouvez être à un dîner entre amis et une personne commence à parler d'une manière qui est complètement incompréhensible pour la majorité des convives autour de la table. Vous avez alors droit à une démonstration de masturbation intellectuelle! "
 
Bonjour Lafoy,
Je me suis mis à l'étude de cette période quand j'ai voulu mieux comprendre la langue chinoise, ses origines et son évolution et comme je lisais des choses peu fiables sur l'origine des caractères ( que ce soit en Chine ou en France), je me suis mis à l'étude, plutôt que de raconter ce que tout le monde répète sans vraiment connaître le fond des choses. Et c'est passionnant.
C'est un peu comme si tu étudiais le latin ou le grec classique ou encore le sanskrit pour mieux comprendre le français.
C'est peut être vu pour de la masturbation intellectuelle, mais pour moi ça participe à une démarche de compréhension de la Chine
Le mémoire que je suis en train de rédiger sera lu par 15 personnes et demie peut-être, je me suis dit que peut-être ici, 15 autres personnes et demie seront peut-être intéressées un jour. De plus un Lafoy m'avait dit qu'au lieu de sortir la mitrailleuse, je devrais plutôt aborder des sujets par exemple culturels, je m'y suis mis. :) Ce n'est pas compliqué, j'ai juste besoin de reprendre mes notes des dernières années.
 
Dernière édition:
L’œil et ses familles
Je ressors mes notes d’un énième projet de méthode de langue d’il y a quelques années.
J’ai toujours essayé de relier les premiers pas de la langue des Shang à la pratique moderne.
Le sens d’espionner, surveiller pour 目 mù est employé seulement pour les Shang. Aujourd’hui, 目 a d’autres significations : index, liste, suite, catalogue, sujet, titre. . Il s’est associé avec d’autres caractères et on le trouve dans de nombreux binômes. J’ai pris les quinze associations les plus utilisées parmi la cinquantaine existante. J’ai dégagé quatre familles de sens : regard, objectif, programme, actuellement. Voir le tableau ci-dessous ; les chiffres correspondent à l’ancien niveau HSK. Quand il n’y a pas de numéro l’association est au-dessus du niveau 6.MU OEIL.png
 
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lafoy-china a dit:
Bonjour Silouane
La grande majorite n'arrive deja pas ecrire correctement le francais a l'aide d' ordinateurs , de correcteurs et autres outils dedies , voir a assimiler la lecture ( comprehension des textes ) , je n'ose imaginer les niveaux de styles pittoresques en ecriture manuelle ( une grande enigme dans le futur pour les acheologues , la Pierre de Rosette , le manuscrit de Voynich et le Da Vinci Code , des jeux d'enfants a dechiffrer en comparaison ) ... :hum:

Alors inciter a la comprehension de la langue écrite des Shang et autres evolutions , ce n'est plus de la fausse modestie , c' est de la masturbation intellectuelle a l'etat sauvage ... :ptdr:

Citation : " Vous pouvez être à un dîner entre amis et une personne commence à parler d'une manière qui est complètement incompréhensible pour la majorité des convives autour de la table. Vous avez alors droit à une démonstration de masturbation intellectuelle! "
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lafoy china je trouve tu post en reponse a slimame redemption est bien amer et sa reponse bien tendre !!!! qu'est ce qu'il t"arrive ?? un mauvais reveillon ?? Si Enstein au cours d'une soirée parle de relativite , les concepteurs de bennes à betteraves auraiient trouvés que c'est de la masturbation intellectuelle ??
Allez continue à faire tes copiers collers sur les brics , Taiwan sans interets ....

Bien à toi . Ton serviteur Baobe
 
Dernière édition:
baobe a dit:
lafoy china je trouve que tu post en reponse a slimame redemption est bien amer et sa reponse bien tendre !!!! qu'est ce qu'il t"arrive ?? un mauvais reveillon ?? Si Enstein au cours d'une soirée * avait parle de relativite , les concepteurs de bennes de bennes à betteraveves auraiient trouvés que c'est de la masturbation intellectuelle ??
Allez continue à faire tes copiers collers sur les brics , Taiwan sans interets ....

Bien à toi . Ton serviteur Baobe
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Cela resume bien mon message a notre ami Silouane ... * Einstein est decede pour information ...
 
baobe a dit:
lafoy china je trouve tu post en reponse a slimame redemption est bien amer et sa reponse bien tendre !!!! qu'est ce qu'il t"arrive ?? un mauvais reveillon ?? Si Enstein au cours d'une soirée parle de relativite , les concepteurs de bennes de bennes à betteraveves auraiient trouvés que c'est de la masturbation intellectuelle ??
Allez continue à faire tes copiers collers sur les brics , Taiwan sans interets ....

Bien à toi . Ton serviteur Baobe
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Je ne l'ai pas pris ainsi; peut-être parce que je suis habitué à des remarques sur l'inutilité de telles études. En Chine, hors des milieux intellectuels, je rencontre beaucoup de gens qui rejettent la culture antique, il faut aller de l'avant...
Un peu de tendresse fait du bien :)
 
Silouane Rédemption a dit:
Le mémoire que je suis en train de rédiger sera lu par 15 personnes et demie peut-être, je me suis dit que peut-être ici, 15 autres personnes et demie seront peut-être intéressées un jour.
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Je suis la demie personne qui est intéressée ici😁, demie pour mon niveau de chinois😩. En tout cas c'est beaucoup plus intéressant que les dialogues/monologues sans fin ou les concours de celui qui a le plus gros kiki.
 
Quand j'écris "demie" je pense à une ou plusieurs personnes qui ne liront qu'une partie, une moitié de ce que j'écris :) , et non à une demi-personne!;)
 
Toujours dans la série de l’œil et des verbes signifiant surveiller et espionner l’ennemi sous les Shang, le verbe 视 (視) ; à l’époque les graphies évoquaient un homme debout (et non assis comme avec 见 ) avec un œil au-dessus, voir ci-dessous. 视 voulait dire également inspecter, veiller sur les affaires du roi. Elle était aussi le non d’une tribu et de personne. Quand on apprend le chinois moderne, on le rencontre en général pour la première fois dans le mot télévision, 电视.
視甲骨.png

Le tableau ci-dessous montre la vie de la graphie lors de ses 1000 premières années entre les époque Shang (1) et Han (6) , où elle aura trouvé une forme qui est celle de la période moderne (version traditionnelle, 視).

yanbian.png
 
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Silouane Rédemption a dit:
Toujours dans la série de l’œil et des verbes signifiant surveiller et espionner l’ennemi sous les Shang, le verbe 视 (視) ; à l’époque les graphies évoquaient un homme debout (et non assis comme avec 见 ) avec un œil au-dessus, voir ci-dessous. 视 voulait dire également inspecter, veiller sur les affaires du roi. Elle était aussi le non d’une tribu et de personne. Quand on apprend le chinois moderne, on le rencontre pour la première fois dans le mot télévision, 电视.
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Le tableau ci-dessous montre la vie de la graphie lors de ses 1000 premières années entre les époque Shang (1) et Han, où elle aura trouvé une forme qui est celle de la période moderne (version traditionnelle, 視).

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Interessant.
 
Et moi, et moi, et moi!
En voyant les origines de 目, 见/見 et 视/視, avec les composants de l’œil, puis de l’œil et de l’homme, on pourrait croire que la langue Shang était une écriture de pictogrammes - un pictogramme est une représentation graphique d’un objet ou une sorte de dessin figuratif, tout le monde connait les pictogrammes du soleil et de la lune ：

Soleil 路呢.png



Non, l’écriture des Shang n’était pas en majorité faite de pictogrammes, on estime qu’ils représentaient seulement 20- 25% des signes de l’époque.

À côté, il y avait des emprunt phonétiques, on empruntait la graphie d’un mot car il avait une prononciation plus ou moins proche d’un autre mot qu'on ne pouvait exprimer facilement à l'écrit.
On apprend dans les premières leçons de chinois, le caractère pour je en chinois moderne : 我. À l’époque Shang, il avait plusieurs sens : nous, nous les Shang, je/nous (le roi), etc… À l’origine, c’était une arme avec un long manche et trois dents :
wo.png
On suppose que la prononciation de sa graphie était proche du mot nous /je et on a donc utilisé la graphie de l’arme à trois dents pour dire nous ou je. La langue écrite des Shang comptait plus de 10% d’emprunts phonétiques sur le total.
 
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