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“La Terre ne tourne pas, c'est prouvé”

Discussion dans 'Bistrot Chine du "Lotus Bleu"' créé par Jackie-Long, 21 Février 2015.

  1. Therugbygirl

    Therugbygirl Déesse

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    Pourtant, y'a des soirs... qu'est-ce qu'elle tourne la terre!
     
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  2. phitheb

    phitheb Dieu créateur

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    Désolé de te contredire un peu, mais l'Almageste de Ptolémée (un livre grec et non arabe) contient au contraire un vif plaidoyer pour ....la non-rotation de la Terre, avec des arguments finalement assez semblables à ceux du théologien saoudien (i.e., si la Terre tournait, les nuages ne pourraient pas rester au dessus de nous, et un projectile lancé en l'air devrait retomber très très loin de nous, etc...).
     
  3. Pfedac

    Pfedac Dieu Supérieur

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    C'était pour le côté "ouverture d'esprit et capacité à aller encore plus loin" des sciences arabes à une époque pas si lointaine, au point que ce traité soit revenu dans le monde occidental sous son nom arabe, et Ptolémée ne se basait pas sur la Théogonie d'Hésiode pour justifier l'immobilité de la Terre (je sais que tu le sais, c'est pour les autres) et il avait l'excuse de ne pas vivre dans un monde où il est facile de connaître le principe d'intertie. Mais d'accord, ce n'était peut-être pas le meilleur exemple, juste un des plus connus (puis je ne sais pas si tu te rappelles de la taille de la réplique de l'Almageste que Gründ ou Taschen a édité il y a quelques années, mais c'est un livre de fort belle taille qui est certainement contondant, je l'ai vu une fois à la bibliothèque pendant ma thèse, d'où mon désir de le balancer à la figure de l'individu dont il est question dans le post).
     
  4. mahu

    mahu Modo en carton

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    Si on enlevait l'air du ciel, tous les oiseaux tomberaient par terre.
    JCVD
     
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  5. phitheb

    phitheb Dieu créateur

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    C'est sur que l'Almageste c'est un sacré pavé, et je t'avouerais que je ne l'ai jamais lu en entier, sauf le Livre I (à la fin duquel se trouve l'argument sur le non-mouvement de la Terre). Et c'est sur que les Arabo-musulmans du Moyen Age (certains étaient Arabes sans être musulmans et d'autres musulmans sans être Arabes) ont fait preuve de bcp d'ouverture d'esprit (la cour de Bagdad était clairement plus éclairée que celle d'Aix la Chapelle, il n'y a pas photo), mais pour le coup, ils n'ont jamais vraiment réussi à rompre avec l'Almageste (il y a bien le couple d'Al-Tusi et qqes trucs de ce genre, mais pas de rupture radicale).
     
  6. Fatcap

    Fatcap Dieu Supérieur

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    ;)
     
  7. ChrisHK

    ChrisHK Dieu créateur

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    Comme disait Sim en parlant de Jane Birkin, dont la quasi absence de poitrine n'avait pas nuit à la carrière cinematographique :

    "Elle est plate, et pourtant elle tourne" ;)
     
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  8. Therugbygirl

    Therugbygirl Déesse

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    Klein : Avons-nous perdu l'esprit des Lumières ?

    Le Point- Publié le 24/02/2015 à 07:30
    Notre société se distingue par deux courants de pensée contradictoires : une aspiration à l'authenticité et une défiance à l'égard de l'exactitude.
    Par Etienne Klein
    L'une des idées que défendaient les philosophes des Lumières était que la souveraineté du peuple se heurte à une limite, celle de la vérité, sur laquelle elle n'a pas prise. David Hume écrit en 1742 : "Même si le genre humain tout entier concluait de manière définitive que le Soleil se meut et que la Terre demeure en repos, le Soleil ne bougerait pas d'un pouce de sa place, et ces conclusions resteraient fausses et erronées à jamais."Supposée universelle, la vérité ne saurait relever d'un vote. Mais - et c'est un point important en démocratie -, c'est aussi cette indépendance de la vérité q...

    Je ne suis pas abonnee, donc je ne peux pas voir la suite de l'article... si une bonne ame pouvait le poster...
    http://www.lepoint.fr/chroniques/kl...p#xtor=EPR-6-[Newsletter-Mi-journee]-20150224
     
  9. Jackie-Long

    Jackie-Long Dieu créateur

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  10. Therugbygirl

    Therugbygirl Déesse

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    Donc si je veux perdre du poids, je devrais m'installer au Bresil?

    Excellente nouvelle!

    Pfedac, j'arriiiiiivvvveeeee
     
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  11. Jackie-Long

    Jackie-Long Dieu créateur

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    "La terre est plate" ou la brève histoire d'une "vérité"

    On croit souvent que les hommes ont d'abord affirmé que la Terre était plate. On croit aussi que Galilée ou Christophe Colomb ont découvert cette vérité qu'elle est ronde. Parfois, on fait mourir Galilée pour cette raison sur le bûcher.
    C'est non seulement une erreur, mais il s'agit peut-être même d'un mythe. On se représente le grand savant solitaire qui s'opposa au péril de sa vie à d'obscurantistes hommes d'Eglise. Peut-être qu'une société qui sacralise la science à défaut d'une autre religion a besoin d'un tel mythe.
    Que Galilée n'ait pu découvrir que la Terre est ronde est clair d'un point de vue chronologique. Né en 1564, il vécut après que les marins de Magellan (1480-1521) aient fini leur tour du monde en 1522.
    Que Christophe Colomb n'ait pu découvrir que la Terre était ronde est tout aussi clair. Il possédait en effet un ouvrage du XIVe siècle du cardinal français d'Ailly, l'Imago mundi, dans une version imprimée en 1480. C'est dans cet ouvrage que Colomb découvrit les preuves apportées par les Anciens de la sphéricité de la Terre, notamment celle du chapitre XIV du livre II du Traité du Ciel d'Aristote, soit au IVe siècle avant J.-C. C'est dans le texte d'Aristote que se trouve mentionnée la thèse selon laquelle il y a une seule mer de l'Afrique aux Indes. Il prit aussi connaissance des mesures du méridien terrestre effectuées par Eratosthène au IIe siècle avant J.-C.
    Bref, dès l'Antiquité, "on savait" que la Terre est ronde. Quand donc a-t-on cru qu'elle était plate et qui l'a cru ?

    Cette thèse, nous la devons à un savant bien ancien, à savoir Thalès (VIIe-VIe siècle avant J.-C.). Elle fut aussi soutenue, si on en croit le Traité du Ciel d'Aristote, par Anaximène, Anaxagore et Démocrite au Ve siècle avant J.-C. Et ce fut un progrès, car Thalès rompit avec les représentations mythiques, telles qu'on les trouve chez Hésiode (VIIIe-VIIe siècle avant J.-C.), d'une déesse Terre (Gaia) qui occupait le bas de l'univers et qui avait des racines. Il conçut un disque plat posé sur l'eau. Les mouvements de l'eau expliquaient selon lui les tremblements de terre. Cette conception relative à la forme de la Terre continua son chemin dans l'Antiquité. On la trouve par exemple chez le poète latin Ovide (43 av. J.-C. - 17 ap. J.-C.) dans Les métamorphoses, I.
    Une objection était possible. Si la Terre repose sur l'eau, sur quoi l'eau repose-t-elle ? Anaximandre, le disciple de Thalès, proposa alors une autre représentation de la Terre, celle d'un cylindre - la courbure apparaît - au milieu d'un univers infini de sorte qu'il n'y ait aucune raison pour que la Terre se dirige d'un côté plutôt que de l'autre. Pourtant, malgré sa connaissance de la courbure, Anaximandre ne conçut pas la sphéricité de la Terre.
    C'est vraisemblablement au Ve siècle que la Terre devint ronde, peut-être chez Parménide, certainement chez le pythagoricien Philolaos. Au IVe siècle Platon l'affirme pour des raisons de symétrie. Cette figure de la Terre lui paraît plus rationnelle que toute autre, d'autant plus qu'il la conçoit au centre de l'univers.
    C'est Aristote qui apporte les premières preuves qui nous sont connues. La première est que l'élément terre se dirige vers le centre de l'univers qu'Aristote conçoit fini. Donc, la sphère est la figure qui en résulte. Cet argument, reposant sur la physique d'Aristote qui est dépassée, n'est plus valable.
    La seconde preuve, toujours valable de nos jours, est que chaque fois qu'il y a une éclipse de Lune, la forme réfléchie est toujours courbe.
    Enfin, la troisième preuve, elle aussi valable aujourd'hui, repose sur l'observation selon laquelle l'ombre n'est pas la même lorsqu'on se déplace du nord au sud : la différence s'explique si la Terre est sphérique.
    Les Anciens ajouteront un autre argument, à savoir qu'un bateau arrivant à l'horizon, on commence à voir le mât avant la proue, ou à l'inverse, que lorsque les bateaux s'éloignent, le mât disparaît en dernier.
    Il revient à Eratosthène (~276-~195 av. J.-C.) d'avoir mesuré le méridien terrestre. Pour cela, il lui fallait bien concevoir la Terre comme sphérique et considérer qu'il s'agissait là d'une thèse définitive. Pour la mesurer, il se servit du fait qu'à Syène, l'actuelle Assouan, un rayon de soleil se dirigeait vers le fond d'un puits. Aussi, connaissant la distance de Syène à Alexandrie et l'angle que fait le Soleil à la même heure, il put en déduire la grandeur du méridien terrestre. On estime qu'il arriva à une mesure à peu près équivalente à la mesure actuelle, soit environ 40000 kilomètres.
    Avant lui, Aristarque de Samos (~310-~230 av. J.-C.) non seulement proposa une méthode correcte pour mesurer les distances entre la Lune et la Terre, et entre la Terre et le Soleil, mais il proposa le premier l'hypothèse héliocentrique, c'est-à-dire l'idée selon laquelle c'est la terre qui tourne autour du Soleil et non l'inverse. Si la question de la forme de la Terre ne posa aucun problème particulier, on peut faire remarquer que l'hypothèse d'Aristarque fut condamnée par le stoïcien Cléanthe, qui proposa qu'on le poursuive pour impiété : ce que personne ne fit. Avant donc le christianisme, l'hypothèse héliocentrique posait un problème religieux mais nullement la question de la forme de la Terre.

    Avec le christianisme, les choses se compliquent quelque peu. D'un côté, nombre de religieux acceptèrent sans difficultés les données de l'astronomie antique.
    Mais l'opposition à la science se manifesta également et on assista à des lectures littérales de la Bible. C'est ainsi que Lactance (~260-~325), quelque huit siècles après Aristote, soutint que la Terre est plate, arguant notamment "qu'il est insensé de croire qu'il existe des lieux où les choses puissent être suspendues de bas en haut"(Institutions divines). La décadence de la science dans l'Antiquité conduisit même à des résultats surprenants. C'est ainsi qu'un moine byzantin du VIe siècle, Cosmas Indicopleustès ou Cosmas d'Alexandrie, dans sa Topographia Christiana, pensait que la Terre était terminée par des murailles derrière lesquelles le Soleil se couchait.
    Toutefois, la plupart des savants, c'est-à-dire des théologiens du Moyen-Age, admettait une Terre ronde. Dans ses Etymologies, Isidore de Séville (~530-~636) compare la Terre à une balle, et, dans don Image du monde, au XIIIe siècle, Gossuin de Metz la compare à une pelote. Une des façons de concilier les deux images, la Terre plate et la Terre ronde, consistait à considérer que la partie habitée, l'oekoumène, qui n'est qu'une faible partie, est plate.
    La redécouverte de la philosophie et de la science antique durant le Moyen-Age, notamment par l'intermédiaire des arabo-musulmans qui l'enrichirent (algèbre par exemple), confirma la représentation d'une Terre ronde au centre d'un univers lui-même sphérique.
    C'est cette représentation qui fut ébranlée par Copernic (1473-1543), qui reprit l'hypothèse héliocentrique, et c'est en son nom que fut prononcée la condamnation de Galilée en 1633. Le vieil homme ne fut pas un martyr de la science puisqu'il jura sur la Bible que la Terre était au centre de l'univers et vécut en résidence surveillée jusqu'à sa mort en 1642.
    Curieusement, la physique finit par proposer une autre hypothèse avec Newton (1642-1727), celle d'une Terre non sphérique mais boursouflée à l'équateur et aplatie aux pôles. Cette hypothèse fut confirmée dans la première moitié du XVIIIe siècle. Pourtant, on continue à croire que la Terre est ronde et non pas plate, alors qu'elle n'est ni l'une ni l'autre.

    Patrice Bégnana
     
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  12. Jackie-Long

    Jackie-Long Dieu créateur

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  13. GuYong

    GuYong Alpha & Oméga

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    Si il n'y avait que lui..
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  14. phitheb

    phitheb Dieu créateur

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    Joli texte, qui remet bien des points sur les "i".
    Un petit bémol quand même: pour des raisons de pédagogie on peut quand même tranquillement dire que la Terre est ronde. On se trompe extrêmement peu avec cette affirmation (l'aplatissement est bien inférieur à 1%). Je défie quiconque de regarder une image de la Terre et de voir une quelconque déformation à l'oeil nu (faites le test).
    Pour Jupiter, et surtout Saturne, en revanche, l'aplatissement est clairement visible.
     
  15. Fatcap

    Fatcap Dieu Supérieur

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    Ca me fait penser à un pote qui va bosser aux Maldives pour quelques semaines. Son rêve.
    Je lui ai dit que moi aussi ça me ferait rêver d'aller là-bas et j'espère qu'il va avoir la chance d'assister au séances d'exécutions publiques, de lapidation, de coups de fouets et coupage de main!
    Et aussi pouvoir profiter du temps et bronzer à l'aise sur les plages de détritus servant de digues sur des kilomètres carré :cool:
     
  16. Markoal

    Markoal Ange

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    Tu oublie le top du top aux Maldives: l’exécution de mineurs!
     
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  17. Pfedac

    Pfedac Dieu Supérieur

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    Pour compléter ce que dit Philippe (et avant que ce sujet ne dérive en "quelle autorité théologique de l'islam est la plus stupide?" sachant qu'on trouve ce genre de dégénéré dans toutes les religions), les globes terrestres déformés que l'on voit parfois sont des représentations du géoïde, grosso-modo une représentation du champ de gravité de la Terre. Et ce qui va jouer ici c'est la quantité "locale" de matière, c'est-à-dire la densité. Si vous regardez le géoïde, vous pouvez d'ailleurs voir que les zones où le géoïde est déformé correspondent aux limites de plaques tectoniques qui correspondent à une diminution de la densité (dorsales où les plaques s'écartent) ou une augmentation (zones de compressions comme le Japon). Ajoutez à celà quelques anomalies locales de taille variable (comme le Brésil justement) et voilà, visuellement, la Terre est ronde, mais que les satellites eux, ne la "voient" pas comme telle.
     
  18. phitheb

    phitheb Dieu créateur

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    sinon, y'a ça aussi:
     
  19. Fatcap

    Fatcap Dieu Supérieur

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    En fait à l'échelle; la Terre est plus ronde et lisse qu'une bille.
     
  20. Jean7

    Jean7 Dieu créateur

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    Mouais.
    OK, la terre est ronde.

    Mais avant de le clamer comme un mantra et regarder d'un œil condescendant ceux qui professent le contraire et prendre pour des ânes ceux qui les écoutent, posons nous la question suivante :
    qu'est-ce que je suis capable de faire pour le prouver.

    Non pas qu'à notre époque il soit utile de le faire.
    Juste pour savoir ce qui me distingue vraiment d'un ayatollah ou d'un pieux croyant.

    La mas du bateau et les éclipses sont-elles des preuves suffisantes ?
    Il m'arrive de voir de l'eau au-dessus d'une route là où il n'y en a pas.
    Quand je rapproche mon pouce de mon index je vois se former un pont entre eux avant qu'ils ne se touchent...
    Comment puis-je faire de façon démontrable le tri entre illusion d'optique et observation ayant valeur de preuve ?
    Est-ce que je sais le faire ?
    Personnellement, non.
    Je fais seulement confiance en des autorités qui, me dit-on, savent le prouver et sauraient m'enseigner leur savoir.

    Est-ce suffisant pour me ranger dans le camps de ceux qui savent contre ceux qui croient ?

    Je n'ai jamais à l'école appris comment prouver que la terre tourne autour du soleil.
    Je me souviens avoir attendu avidement le moment où on me l'expliquerait.
    Puis j'ai oublié la question.

    Jamais je n'ai appris comment prouver ce fait.

    Et vous ?
    Comment feriez-vous ?
     

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