C'est moi ou la censure s'intensifie ?

[lafoy-china]

Il y a 1 milliard d'Indiens en Inde, Internet n'est pas censuré pour autant et ce pays n'est pas un champ de ruines pour autant...

Bonjour Neuro

La Chine compte aujourd'hui près de 650 millions d'internautes, selon l'organisme gouvernemental CNNIC, soit la plus importante population d'utilisateurs du web au monde.

http://www.lefigaro.fr/flash-eco/20...a-chine-compte-650-millions-d-internautes.php


En octobre 2014, l'Inde représente la 3e population d'internautes au monde après celles de la Chine et des États-Unis (et passera devant ce dernier courant décembre 2014)1 et compte 278 millions de personnes ayant utilisé au moins une fois l'Internet dans leur vie (22 % de la population du pays) dont 213 millions d'utilisateurs actifs (17 % des Indiens), c'est-à-dire l'ayant utilisé au moins une fois dans le dernier mois, une proportion faible comparé à la moyenne mondiale de 40 % , mais le pays connait une forte croissance du nombre d'internautes (+32 % entre octobre 2013 et octobre 2014) ; les principaux freins à la démocratisation de l'Internet en Inde sont l'accès à l'électricité, la rareté des lignes fixes, l'absence de claviers adaptés aux langues locales, et la barrière de la langue pour ce qui est du contenu présent sur l'Internet, l'anglais n'étant maitrisé que par 11 %5 des Indiens alors que 42 % des ruraux préfèrent utiliser l'Internet uniquement dans leurs langues locales. Ainsi, en campagne, 43 % des non-utilisateurs de l'Internet déclarent qu'ils pourraient en devenir des utilisateurs si le contenu était fourni dans leur langue locale, de même que 13,5 % en ville.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Internet_en_Inde

 

[Neuromancer]

Bonjour Neuro

La Chine compte aujourd'hui près de 650 millions d'internautes, selon l'organisme gouvernemental CNNIC, soit la plus importante population d'utilisateurs du web au monde.

http://www.lefigaro.fr/flash-eco/20...a-chine-compte-650-millions-d-internautes.php


En octobre 2014, l'Inde représente la 3e population d'internautes au monde après celles de la Chine et des États-Unis (et passera devant ce dernier courant décembre 2014)1 et compte 278 millions de personnes ayant utilisé au moins une fois l'Internet dans leur vie (22 % de la population du pays) dont 213 millions d'utilisateurs actifs (17 % des Indiens), c'est-à-dire l'ayant utilisé au moins une fois dans le dernier mois, une proportion faible comparé à la moyenne mondiale de 40 % , mais le pays connait une forte croissance du nombre d'internautes (+32 % entre octobre 2013 et octobre 2014) ; les principaux freins à la démocratisation de l'Internet en Inde sont l'accès à l'électricité, la rareté des lignes fixes, l'absence de claviers adaptés aux langues locales, et la barrière de la langue pour ce qui est du contenu présent sur l'Internet, l'anglais n'étant maitrisé que par 11 %5 des Indiens alors que 42 % des ruraux préfèrent utiliser l'Internet uniquement dans leurs langues locales. Ainsi, en campagne, 43 % des non-utilisateurs de l'Internet déclarent qu'ils pourraient en devenir des utilisateurs si le contenu était fourni dans leur langue locale, de même que 13,5 % en ville.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Internet_en_Inde

Je dis pas le contraire, mais le membre d'avant pense que la censure permet de contrôler le peuple (le nombre d'Internautes chinois en est la preuve que non pour moi), mais dans des pays très peuplés Internet n'est harmonisé pour autant. L'Inde c'est a cause de la pauvreté (et les hommes politiques Indiens qui développent pas le pays, avec tout le potentiel qu'il a). Je pense pas que l'Inde va censurer Internet lorsque le pays sera développé; ça serait stupide de faire les mêmes erreurs que la Chine.

 

[Alplob]

Je dis pas le contraire, mais le membre d'avant pense que la censure permet de contrôler le peuple (le nombre d'Internautes chinois en est la preuve que non pour moi), mais dans des pays très peuplés Internet n'est harmonisé pour autant. L'Inde c'est a cause de la pauvreté (et les hommes politiques Indiens qui développent pas le pays, avec tout le potentiel qu'il a). Je pense pas que l'Inde va censurer Internet lorsque le pays sera développé; ça serait stupide de faire les mêmes erreurs que la Chine.

T'embete pas Neuro, il poste ca probablement pour se donner bonne conscience

 

[lafoy-china]

T'embete pas Neuro, il poste ca probablement pour se donner bonne conscience

Mon cher Alplob
A part si la grande faucheuse ne passe pas avant , nous serons aux premieres loges pour suivre le deroulement de tout ca !
Car vu la Comedia Del Arte mondiale en cours , l'echeance n'est plus tres loin ! On va vite etre fixes sur les tenants et aboutissements ...

C'est ma foi une situation des plus interessantes ...

 

[五毛哥]

C'est marrant quand meme votre facon de raisonner. Soit on est liberal soit on ne l'est pas, a un moment donne faut choisir... Me semble qu'a priori vous etes tous les deux plutot des liberaux que des socialistes ou communistes a la base sur la plupart des sujets, mais sur celui la curieusement vous defendez le raisonnement inverse.

S'il s'agit de proteger les entreprises locales contre la concurrence etrangere, j'ai envie de dire pourquoi pas, mais c'est tout sauf liberal. Si vous considerez que celles ci se feraient demonter en deux secondes a partir du moment ou les entreprises etrangeres seraient sur un pied d'egalite, c'est peut etre alors que vous considerez qu'elles ne sont pas au meme niveau technique/de service/de qualite. Normalement dans un monde de libre concurrence, c'est le meilleur qui gagne, on essaie pas de niveler par le bas. Mettons que BYD se plaigne qu'Audi fasse des vehicules de meilleure qualite qu'eux et qu'au final ca leur coupe l'acces au marche du Luxe, il vous semblerait normal d'evincer Audi du marche?

Je me demande si l'ami Lafoy reagirait de la meme maniere si par exemple les entreprises de sourcing etaient visees de la meme facon que le sont les entreprises IT dont on parle. Apres tout, les chinois sont tout aussi capables de faire du sourcing dans leur propre pays que vous et n'ont a priori pas vraiment besoin d'etrangers pour les aider a vendre a l'export, donc il me paraitrait tout a fait legitime, toujours en adoptant ce meme raisonnement fallacieux, de laisser ce metier aux chinois afin d'eviter la concurrence etrangere dans le domaine qui ne lui apporte au final pas grand chose et lui fait prendre un risque par exemple en termes d'image, puisque ces societes de sourcing sont quelque part responsables de l'image de marque des produits chinois a l'etranger, image qu'on sait etre assez mauvaise dans l'absolu et dont on peut imputer la faute aux societes de sourcing etrangeres qui ne controleraient pas suffisament la qualite des produits qu'elles exportent afin de nuire volontairement a la Chine pour favoriser les Etats Unis et l'Europe a long terme. En quoi ce raisonnement manifestement (et volontairement) absurde l'est il plus que le votre au final?

En fait c'est un raisonnement libéral à l'échelle mondiale.
Ton exemple BYD/Audi fonctionnerait si le gouvernement avait quelque chose à gagner de bannir Audi, mais :
- toute importation et vente de voiture fait grimper l'économie chinoise
- créer sur place est moins cher donc la Chine peut envisager des partenariats (aucune idée si c'est déjà le cas ou pas)

Dans le cas d'internet c'est plus complexe, vu que c'est dématérialisé, créer de la valeur est beaucoup plus subtile.
En créant des frontières au web, elle se contente d'appliquer ce que font les douanes au niveaux produits physiques, avec des produits qui passent et d'autres qui passent pas.
Comme le gouvernement détient des parts dans des tonnes de grosses sociétés, on peut considérer "la Chine" comme une entreprise monolithique sur le marché mondial qui pose ses propres règles pour faire fructifier ses produits.
Dans la mesure où poser des frontières profite au pays, ça me semble évident d'un point de vue économique de continuer.

Bonjour Wu,

J'ai cite des inconvénients avec notamment sur l'effet sur la classe creative et l'éventuel effet pervers a long terme. Je cherche toujours ne serait-ce un point positif pour la Chine suite a ce durcissement recent. Je n'en vois pas. Pourrais-tu nous en dire plus?

La volonté de protéger son marche national pour des acteurs nationaux, qui a mentionnée, re-mentionnée et meme radotée, c'est du pipo cette fois-ci puisque WeChat, Alibaba, Baidu and co sont en position dominante depuis treeeess longtemps.

Nous assistons tout simplement a une fermeture du pays alors meme que le Premier Li citait l'ouverture comme etant la voie a choisir pour le developpement du pays.
Lien retiré

En l'occurence si Alibaba, Tencent et autres société sont en pôle position c'est aussi parce que les autres n'ont pas la possibilité d'intervenir, je vois pas en quoi cet argument ne tient pas debout.
J'ai pas non plus l'impression d'un durcissement particulier récent, à part pendant la semaine où Astrill était down mais c'est le jeu. Un peu comme The Pirate Bay qui se fait courser depuis des lustres et trouve toujours une nouvelle solution pour s'en sortir. Le durcissement dont tu parles n'est perceptible que dans la communauté étrangère, et encore c'était tout au plus "un peu relou".

Ensuite l'argument sur la classe créative me semble un peu subjectif, il existe des tonnes d'entreprises innovantes chinoises, d'excellents designers, photographes, peintres, architectes, écrivains...
Même au cinéma certains arrivent à faire mieux que les Français qui pourtant ont accès à ces fameuses ressources non censurées.

 

[Alplob]

En l'occurence si Alibaba, Tencent et autres société sont en pôle position c'est aussi parce que les autres n'ont pas la possibilité d'intervenir, je vois pas en quoi cet argument ne tient pas debout.

Ca tenait debout de proteger le marche local (et ca tient toujours) notamment lorsque les acteurs chinois étaient en position de faiblesse. Ce qui tiens moins debout c'est d'enfoncer le clou contre les VPN. J'ai souligné quinze fois CE durcissement. Les précédents je les comprends, meme si m'affecte. Mais la, celui-la, ca apporte quoi en plus? Google va passer de 0,1% a 0,05%, ca va sauver Baidu, c'est bien ca???

J'ai pas non plus l'impression d'un durcissement particulier récent, à part pendant la semaine où Astrill était down mais c'est le jeu.

Semaine passée, j'étais a Changshu -> API error host, a Suzhou chez mon client -> pareil que ce soit en 3G ou réseau de la boite, a l'hotel a Suzhou -> Impossible, avec la 3G dans le GoaTie -> impossible également.. Ce n'est revenu a la normal que samedi midi pour moi...

Ensuite l'argument sur la classe créative me semble un peu subjectif, il existe des tonnes d'entreprises innovantes chinoises, d'excellents designers, photographes, peintres, architectes, écrivains...
Même au cinéma certains arrivent à faire mieux que les Français qui pourtant ont accès à ces fameuses ressources non censurées.

La creation et la créativité ne concernent pas QUE les arts hein! Je ne suis pas sur que les dirigeants de Google and Co soient particulièrement doues en photographies et en proses.... La paypal mafia c'est pas un boys band ni une série télé

 

[phitheb]

Il y a plusieurs type de censure, par exemple la presse en France c'est ça: La presse, les médias appartiennent a quelques groupes qui vous disent ce qu'ils veulent. C'est un peu comme en France, on a la démocratie, mais on respecte pas le referendum de 2005.

pffff... on a déjà répondu 150 fois à cet argument. Bon, allons y pour une 151è fois:

Oui, les journaux/médias français (comme tous les medias des grands pays démocratiques) ont des propriétaires privés.
et Oui, certains de ces propriétaire possèdent plusieurs médias.

So what?
Cela veut sans doute dire qu'on ne trouvera pas d'articles critiques vis à vis de Niel ou Bergé dans le Monde ou le nouvel Obs, ou
que Canal+ sera très prudent vis à vis de Bolloré. C'est sans doute regrettable, mais ça n'est pas la fin du monde non plus.
Pour avoir des infos sur Pierre Bergé ou Niel je lirai donc le Figaro, Libé, l'Huma ou Valeurs Actuelles. Et pour avoir des infos
sur Bolloré, je lirai Le Monde, Le Monde Diplo ou mediapart. Idem pour Bouyges: il est probable que TF1 ne présentera pas
une info objective sur le groupe, mais bon, j'écouterai France-Info ou lirai Libé pour cela.
C'est ça l'avantage du pluralisme: même si certains medias sont orientés ou biaisés vis à vis d'une certaine info,
il y a toujours beaucoup d'autres moyens d'avoir cette info.

Cela n'a rien, mais alors rien à voir avec une situation dans laquelle une seule entité, souvent un Etat, et en particulier un parti, contrôle
tous les médias. Dans ce cas, il n'y a qu'une seule source d'info possible et c'est là que les problèmes commencent.

La situation commencerait à être inquiétante en Occident si tous les médias appartenaient à un seul propriétaire privé. Mais
on en est quand même très loin. Et c'est pour ça qu'il y a, dans de nombreux pays, des lois anti-trust pour éviter des situations
de monopole. En plus, l'apparition de sites d'infos internet comme mediapart ou slate, ou même la quantité
de micro-sites qui rapportent des infos dans des domaines spécifiques, rend encore plus difficile la main mise d'une seule
entité sur toute l'info.

 

[Dui ni shuo de dui]

En fait c'est un raisonnement libéral à l'échelle mondiale.
Ton exemple BYD/Audi fonctionnerait si le gouvernement avait quelque chose à gagner de bannir Audi, mais :
- toute importation et vente de voiture fait grimper l'économie chinoise
- créer sur place est moins cher donc la Chine peut envisager des partenariats (aucune idée si c'est déjà le cas ou pas).

L'importation et la vente de voitures fait grimper l'economie essentiellement grace a la perception de taxes, un peu egalement grace au profit que font les distributeurs et a la redistribution que ceux ci occasionnent (location de locaux, depenses de pub, creation d'emplois, etc.). Je ne vois pas trop en quoi ce serait si different avec des entreprises IT, rien n'empeche de les taxer d'une facon ou d'une autre, elles emploieraient des gens, auraient des depenses marketing, loueraient des locaux, etc. franchement je ne vois pas de difference concrete (je sais que des boites comme Google ne paient quasiment pas d'impots en France mais rien n'empeche la Chine d'adopter un systeme de taxe moins stupide que celui que nous utilisons).

En créant des frontières au web, elle se contente d'appliquer ce que font les douanes au niveaux produits physiques, avec des produits qui passent et d'autres qui passent pas..

Les produits qui ne passent pas en general c'est pour des questions de dumping, donc de concurrence indiscutablement deloyale (vente a perte sponsorisee par un etat pour tuer l'offre concurrente). Ici il n'y a pas a proprement parler de concurrence deloyale, donc je ne trouve pas que ce soit une comparaison reellement pertinente. A ma connaissance les etats occidentaux n'interdisent pas l'entree a certains produits pour proteger leurs industries si la concurrence reste fair play (mais je me trompe peut etre, je ne pretends pas connaitre tous les cas d'interdiction non plus donc peut etre que tu as des exemples qui m'ameneraient a temperer mon jugement).
Je suis convaincu que des boites comme Tencent, Alibaba et autres sont bien assez innovantes pour s'imposer en Chine sans avoir besoin de moyens deloyaux, suffit de voir la difference de qualite qu'il y a entre l'application wechat et son equivalent/copie facebook, ou encore taobao par rapport a ebay, sachant que ces deux sites/applications n'ont pas beaucoup evolue fonctionellement depuis leur lancement, preuve qu'ils etaient assez bien concus des le depart. Pour moi leur qualite de conception leur aurait permis de bien marcher en Chine quant bien meme les concurrents etrangers auraient ete autorises. Baidu par contre peut etre pas... encore que, il me semble qu'il etait deja en position dominante lorsque Google n'etait pas encore censure (de memoire je crois que c'etait environ 60% pour Baidu contre 30% pour Google ou un truc comme ca). Idem pour QQ, largement plus utilise que MSN alors que les deux etaient disponibles: QQ etait, de mon point de vue, plus pratique et mieux concu en termes de fonctionnalites pour l'utilisateur et il l'a largement emporte. Donc bon, comme quoi la concurrence loyale n'est pas forcement au desavantage des chinois finalement...

Comme le gouvernement détient des parts dans des tonnes de grosses sociétés, on peut considérer "la Chine" comme une entreprise monolithique sur le marché mondial qui pose ses propres règles pour faire fructifier ses produits..

Ouais, ben c'est un peu le contraire du liberalisme pour le coup. a partir du moment ou tu poses tes propres regles sans respecter celles du marche tu n'es plus dans le liberalisme, c'est un peu le principe du truc.

Dans la mesure où poser des frontières profite au pays, ça me semble évident d'un point de vue économique de continuer..

Franchement, je suis pas totalement certain que ca profite reellement au pays au final. Le manque a gagner a ne pas autoriser les solutions etrangeres existantes me semble impossible a chiffrer (pertes de temps, problemes de communication, difficulte a trouver de l'info, duplication des contenus et des logiciels, pourriture totale de l'image de marque du pays a l'echelle mondiale, etc.). Tu as probablement raison sur ce point car il est probable que ca profite un peu financierement de maniere directe/court terme, au minimum a certaines boites, mais je ne serais pas si categorique que ca tout de meme quant a la generalisation de cet argument a l'ensemble de la societe.

 

[kldoc]

Ca tenait debout de proteger le marche local (et ca tient toujours) notamment lorsque les acteurs chinois étaient en position de faiblesse. Ce qui tiens moins debout c'est d'enfoncer le clou contre les V-P-N. J'ai souligné quinze fois CE durcissement. Les précédents je les comprends, meme si m'affecte. Mais la, celui-la, ca apporte quoi en plus? Google va passer de 0,1% a 0,05%, ca va sauver Baidu, c'est bien ca???

Semaine passée, j'étais a Changshu -> API error host, a Suzhou chez mon client -> pareil que ce soit en 3G ou réseau de la boite, a l'hotel a Suzhou -> Impossible, avec la 3G dans le GoaTie -> impossible également.. Ce n'est revenu a la normal que samedi midi pour moi...


La creation et la créativité ne concernent pas QUE les arts hein! Je ne suis pas sur que les dirigeants de Google and Co soient particulièrement doues en photographies et en proses.... La paypal mafia c'est pas un boys band ni une série télé

Je peut comprendre le durcissement pour une categorie bien specifique de la population, la Chine cherche a rappatrier ses cerveaux, tout en les forcant a utiliser les ressources locales, la ou bon nombres d'entre eux prefererait utiliser les ressources etrangeres, ne serais-ce que parce qu'ils les maitrise mieux. Une sorte de protectionnisme pour les future generations qui sont plus a meme de comprendre comment faire pour acceder a ces ressources.
De ce point de vue (le seul que je vois), cela peut se defendre, j'ai des cas autours de moi, pour cela que cela me viens a l'esprit.
Maintenant, je suis le premier embete par cette censure, je ne dis pas qu'ils ont tort ou raison, la seule chose que je dis, c'est qu'a l'echelle mondiale, ils reussissent mieux que les autres pays, et ca c'est un fait.

La plupart d'entre nous se forgent une opinion de part notre experience, et je n'ai jamais vecu dans une grande ville en Chine. Il est plus que probable que ceux vivant dans des grandes villes ont une vision differente des choses.

En tant qu'etranger, et pere de famille, je ne vois pas beaucoup plus loin qu'assurer une vie correcte a ma famille. J'ai reagis rapport a tout cela parce que le sujet etait interessant, mais nous ne sommes de toutes facon que des observateurs, avec des opinions differentes, mais neanmoins valides.
Je concluerai ma partitipation sur ce sujet en disant simplement, que la censure est la, nous avons la chance de pouvoir malgres tout acceder au contenu etranger, meme si cela est rendu de plus en plus difficile, nous y avons toujours acces. Pour ou contre est un autre debat auquel nous n'avons de toute facon aucun autre droit que celui de nous taire et de l'accepter, n'etant qu'invites dans ce pays.

Alors profitons de ce qui nous est donne, parceque malgres tout, nous vivons relativement heureux ici, et c'est aujourd'hui un luxe que beaucoup n'ont pas

 

[ludo de bordeaux]

Le truc c'est qu'a la longue, de 1 ils prennent leur citoyens pour des idiots et ils vont s'en rendre compte tôt ou tard (le coup des Flashs toutes les 2 secondes à chaque feu rouge, ça fait un bail que tout les chinois savent qu'aucune photo n'est prise et que c'est (c'était) purement dissuasif, et de 2 ils risquent aussi d'asphyxier complètement leur économie en rendant hostile l'installation d'étranger dans leur pays. Moins d'étranger, c'est moins d'investisseurs, bref.

 

[Rg199]

C'est assez impressionnant de voir comme ce débat s'oriente principalement vers la seule question économique, comme si le problème de l'obscurantisme (je n'ai pas d'autre mot, désolé) n'était que secondaire, voire un "mal nécessaire" pour le développement de la Chine, développement qui serait la fin justifiant tous les moyens.

Contre la censure, je ne crois même pas qu'il soit nécessaire d'expliquer qu'elle est illégitime d'un point de vue économique, à mon avis elle est avant tout illégitime d'un point de vue humain.

@phitheb l'a bien présenté

 

[ludo de bordeaux]

C'est assez impressionnant de voir comme ce débat s'oriente principalement vers la seule question économique, comme si le problème de l'obscurantisme (je n'ai pas d'autre mot, désolé) n'était que secondaire, voire un "mal nécessaire" pour le développement de la Chine, développement qui serait la fin justifiant tous les moyens.

Contre la censure, je ne crois même pas qu'il soit nécessaire d'expliquer qu'elle est illégitime d'un point de vue économique, à mon avis elle est avant tout illégitime d'un point de vue humain.

@phitheb l'a bien présenté

Je suis pas tout à fait d'accord avec toi, la censure n'a rien d'inhumain. Le citoyen Chinois lambda celui qui bosse ses 45 heures par semaine pour gagner 5000rmb et pareil pour sa femme, le tout avec un gosse et peut-être la belle mère qui habite à la maison, lui, ce chinois là, il n'en n'a strictement rien à carrer de ne pas avoir accès au NewYork Times, Youtube ou Facebook. La censure va bien au delà de ça. Ce que je veux dire par là, c'est que je ne sais même plus à qui elle est destinée et pourquoi elle est là.

 

[Rg199]

Je suis pas tout à fait d'accord avec toi, la censure n'a rien d'inhumain. Le citoyen Chinois lambda celui qui bosse ses 45 heures par semaine pour gagner 5000rmb et pareil pour sa femme, le tout avec un gosse et peut-être la belle mère qui habite à la maison, lui, ce chinois là, il n'en n'a strictement rien à carrer de ne pas avoir accès au NewYork Times, Youtube ou Facebook. La censure va bien au delà de ça. Ce que je veux dire par là, c'est que je ne sais même plus à qui elle est destinée et pourquoi elle est là.

Salut Ludo,

Ce n'est pas parce que certains n'en ont rien à faire de ne pas avoir accès à tel outil ou tel média que cela justifie la censure de ces mêmes médias.
Autrement dit, ce qui compte c'est de pouvoir choisir d'accéder ou non à une info.

Tu as raison d'ajouter que l'orientation de la censure n'est pas toujours très claire en tout cas.

 

[phitheb]

Je suis pas tout à fait d'accord avec toi, la censure n'a rien d'inhumain. Le citoyen Chinois lambda celui qui bosse ses 45 heures par semaine pour gagner 5000rmb et pareil pour sa femme, le tout avec un gosse et peut-être la belle mère qui habite à la maison, lui, ce chinois là, il n'en n'a strictement rien à carrer de ne pas avoir accès au NewYork Times, Youtube ou Facebook. La censure va bien au delà de ça. Ce que je veux dire par là, c'est que je ne sais même plus à qui elle est destinée et pourquoi elle est là.

Je comprends ton argument, qui est, corrige moi si je me trompe, que la plupart des Chinois n'en ont finalement pas grand chose à branler de la censure dans leur dure vie quotidienne, et que donc elle ne peut pas être vraiment "inhumaine". Je ne suis pas vraiment d'accord avec ça. Par exemple, dans l'ex-URSS, la plupart des Russes qui faisaient la queue devant les magasins à moitié vide n'en avaient sans doute pas grand chose à carrer que les dissidents soient enfermés ou bâillonnés pendant ce temps là. Mais cela rend il la politique de l'URSS vis à vis de ses dissidents moins "inhumaine" pour autant? je ne suis pas sur.

Il me semble que l'argument de @Rg199 n'était pas tant au niveau de la gène pratique ou des conséquences dans le quotidien, mais plutôt au niveau des principes fondamentaux.
A savoir qu'empêcher l'accès libre à l'information c'est mal, un point c'est tout (je sais que les mots "bien" et "mal" posent souvent des problèmes aux partisans du relativisme absolu des sociétés humaines, mais j'ai la naiveté de penser que, sur certains points, ces mots veulent dire quelque chose)

 

[Mollah_Mollah]

Il me semble que l'argument de @Rg199 n'était pas tant au niveau de la gène pratique ou des conséquences dans le quotidien, mais plutôt au niveau des principes fondamentaux.
A savoir qu'empêcher l'accès libre à l'information c'est mal, un point c'est tout (je sais que les mots "bien" et "mal" posent souvent des problèmes aux partisans du relativisme absolu des sociétés humaines, mais j'ai la naiveté de penser que, sur certains points, ces mots veulent dire quelque chose)

Principes fondamentaux de quoi, de qui ?

Tu raisonnes en noir et blanc Phitheb. La complexité des systèmes politiques et des organisations humaines dépasse quelque peu celle du scénar d'un blockbuster américain. Du moins, me semble-t-il...

 

[ludo de bordeaux]

Je comprends ton argument, qui est, corrige moi si je me trompe, que la plupart des Chinois n'en ont finalement pas grand chose à branler de la censure dans leur dure vie quotidienne, et que donc elle ne peut pas être vraiment "inhumaine". Je ne suis pas vraiment d'accord avec ça. Par exemple, dans l'ex-URSS, la plupart des Russes qui faisaient la queue devant les magasins à moitié vide n'en avaient sans doute pas grand chose à carrer que les dissidents soient enfermés ou bâillonnés pendant ce temps là. Mais cela rend il la politique de l'URSS vis à vis de ses dissidents moins "inhumaine" pour autant? je ne suis pas sur.

Il me semble que l'argument de @Rg199 n'était pas tant au niveau de la gène pratique ou des conséquences dans le quotidien, mais plutôt au niveau des principes fondamentaux.
A savoir qu'empêcher l'accès libre à l'information c'est mal, un point c'est tout (je sais que les mots "bien" et "mal" posent souvent des problèmes aux partisans du relativisme absolu des sociétés humaines, mais j'ai la naiveté de penser que, sur certains points, ces mots veulent dire quelque chose)

Tu parles à un convaincu , tout à fait d'accord avec toi, empêcher de s'informer c'est mal, et c'est contre nos droits fondamentaux. Maintenant, comparer ceci à l'ex-URSS c'est un argument un peu tiré par les cheveux. Avoir accès à un Internet 100% ouvert ne nuit à personne. Personne n'est ni enfermé ni bâillonné. Le problème est, je pense, plus profond. On ne peut pas gérer un pays de 70 millions d'habitants comme on gère un pays de 1.4 milliards, tout comme on ne gère pas "Nîmes" comme on gère "Paris". Empêcher ou parasiter des groupuscules qui tentent de s'opposer au système actuel par le biais du contrôle de l'information c'est le boulot du gouvernement. Mais bloquer des sites comme Youtube, Facebook ou Google, c'est purement économique. La censure est devenue d'un ri-di-cule absolu et n'a plus aucun sens. Même le site de Leroy Merlin est bloqué, qu'on aille pas me dire que les promos sur les haies de jardin en bois ou les lave-vaisselles encastrables représentent un danger pour l'Etat Chinois.

 

[Rg199]

Principes fondamentaux de quoi, de qui ?

Personnellement je me base sur les principes des Droits de l'Homme (implicitement c'est mon "bien", mais je suis d'accord, il vaut mieux ne pas se lancer dans le débat "bien/mal" à la manière d'un certain George W. Bush ).
Je suppose que @phitheb aussi mais je ne veux pas parler à sa place.

 

[- Résistons -]

A savoir qu'empêcher l'accès libre à l'information c'est mal, un point c'est tout

Et comment qualifier celui qui utilise le fait qu un peuple ait un acces libre a une info pour en profiter de faire de l intox avec pour but de destabiliser un pays?
Bien ou mal?
La censure me semble plus complexe et va au dela du bien ou mal.
En attendant, en Chine des villes je dirai, comme ailleurs dans le monde dit occidental du reste, a differents niveaux, c est surtout le traitement de l informatiion qui est a pointer et non forcement l acces a une info qui est accessible a tout chinois des villes sur des supports chinois, parfois etrangers a condition de maitriser la langue en question. Je crois qu un chinois s en contrebalance de facebook, tout comme un americain s en contrefout de wechat. Un chinois se moque de lire le monde ou NYT, le francais lit il le china daily ou equivalant en Hanzi?
Apres, oui, l americain, francais ont le choix et pas le chinois, et encore il peut l avoir, mais au final, chacun utilise ce qu il connait ou ce qui lui est impose, de facon marketing ou politique.
Pourquoi en France, on prefere regarder TF1 que lire Mediapart? Pourquoi le journal tv de france 2 a une meilleure audiance que le journal d Arte?
On a le choix, mais l a t on vraiment? Nous sommes quand pas mal conditionnes pour eviter de nous ouvrir... Et ce des l ecole. Une forme de censure quelque part ou amener l autre a pratiquer l auto censure.

La censure est beaucoup plus problematique dans le traitement d une info ou dans la volonte de reduire au silence une personne. Maintenant, en Chine des villes, un chinois qui veut s informer, le peut et est tout a fait libre de le faire.

 

[phitheb]

Principes fondamentaux de quoi, de qui ?

Tu raisonnes en noir et blanc Phitheb. La complexité des systèmes politiques et des organisations humaines dépasse quelque peu celle du scénar d'un blockbuster américain. Du moins, me semble-t-il...

relis mon post et tu auras, je pense, la réponse à ta question (sachant que tu es, à l'évidence parmi les partisans du "relativisme absolu")
Quant à la remarque sur le scénar d'un blockbuster américain, c'est tellement n'importe quoi et hors-sujet que je ne sais pas trop quoi dire

 

[phitheb]

Personnellement je me base sur les principes des Droits de l'Homme (implicitement c'est mon "bien", mais je suis d'accord, il vaut mieux ne pas se lancer dans le débat "bien/mal" à la manière d'un certain George W. Bush ).
Je suppose que @phitheb aussi mais je ne veux pas parler à sa place.

Attention à ne pas trop citer la déclaration des droits de l'homme, cette dangereuse construction impérialiste que l'occident conquérant et intolérant cherche à imposer au reste du monde