C'est moi ou la censure s'intensifie ?

[Rg199]

Salut kldoc,

Effectivement, un pays à l'échelle de la Chine ne peut sans doute pas être géré exactement comme sous le modèle français (qui
est loin d'être un "modèle" parfait d'ailleurs ). Personnellement, je me méfie un peu de l'argument de la "stabilité" ou de "l'ordre" pour recourir
à la censure, parce c'est souvent signe de régime autoritaire, mais en même temps moi non plus je ne suis pas certain de connaître la bonne solution. Vaste sujet !

 

[xulops]

Pour ce qui est de Youtube, il ne faut pas oublier un détail d'ordre technique : le peering.
Pour faire simple, les accords de peering disent qui installe et gère les tuyaux de communications. Celui qui consomme le plus paye le plus.
Les vidéos, ça demande beaucoup de bande passante. Si les chinois se mettaient à pouvoir (et vouloir) utiliser massivement Youtube, il faudrait déjà voir si les tuyaux seraient assez gros pour assurer un débit correct ... mais surtout, cela ne serait pas sans conséquences économiques. Ceci peut expliquer cela.

 

[mcline]

Eamil: aucun souci sans V-P-N
Plus de skype? wechat marche tres bien
FB, Twitter...: Weibo, youku... n attendent que nous (Chinois, francais, americains, australiens, iraniens...) pour les faire vivre et montrer comment on monte une maison par exemple (Ceci dit, en Chine, l achat d un terrain a batir etant tres compromis pour le citoyen lambda, mauvais exemple , comme quoi ce n est pas forcement un probleme de censure a la base)
Blog perso? Ca depend ou il est heberge et apres du contenu. Donc censure oui et non.
Forum? Comme les blogs...

Pour ton avant derniere phrase, on pourrait formuler ainsi:
Je vois mal les chinois s equiper de produits US juste pour nous faire plaisir.
A l image de la Chine de maniere genrale, ce pays evolue, laissons lui le temps de proposer des produits efficaces en matiere du net. Ceci dit, wechat, c est plus que bien.

Pour la derniere pharse, mauvais exemple, c pas sorcier est trouvable sur youku. Exemple? Ici:
http://v.youku.com/v_show/id_XMzM5NDgyMDY4.html

Avec ce raisonnement, je propose que l'occident interdise we chat weibo youku, ce serait drôle non?

 

[五毛哥]

Avec ce raison, je propose que l'occident interdise we chat weibo youku, ce serait drôle non?

Mais tu sais ça existe déjà à une certaine échelle, le protectionnisme économique en occident : "Cette vidéo ne peut pas être lue dans votre pays."

 

[Rg199]

J'en pense que la diversification est un concept qui n'a d'intérêt qu'en démocratie.
Cette semaine je regardais une interview de Michio Kaku sur le sujet de la démocratie et de la censure.
Ce qu'il dit est intéressant parce qu'il assimile tout gouvernement à parti unique à une espèce de tyrannie oppressive, et paradoxalement sur la fin de l'interview il vante le système chinois sans s'en rendre compte (vers 8'45 jusqu'à la fin). En gros il avance l'argument qu'un bon gouvernement a une vision globale que n'a pas le peuple et que c'est son devoir d'ignorer l'opinion collective en faveur de décisions qui feront plaisir à moins de monde.

Dans le cas de la Chine le simple fait que ce soit un parti unique justifie la censure interne, "un gouvernement qui n'a pas le pouvoir n'est pas le gouvernement" (dit je sais plus qui dans je sais plus quel reportage sur Ai Weiwei).
C'est comme si IBM autorisait Apple à organiser des réunions au sein d'IBM dans l'optique de démonter cette dernière.
Si tu veux changer les choses bah tu bosses chez IBM et tu montes en faisant tes preuves, tu secoues pas les fondations de la pyramide.
Diversifier quoi ? C'est pas les mêmes règles du jeu c'est tout.

Absolument, les règles du jeu ne sont pas les mêmes, et tu as raison de remarquer que, sous le régime chinois actuel, il est parfaitement logique d'éviter la diversification pour se maintenir au pouvoir et assurer une base solide à la pyramide de l'Etat.
Simplement je pense qu'un tel régime sacrifie beaucoup de savoirs sur l'autel de la "stabilité" (pour reprendre ma réponse à kldoc) et, en humaniste naïf, je crois que c'est dommage pour le peuple chinois.

 

[- Résistons -]

et paradoxalement sur la fin de l'interview il vante le système chinois sans s'en rendre compte (vers 8'45 jusqu'à la fin). En gros il avance l'argument qu'un bon gouvernement a une vision globale que n'a pas le peuple et que c'est son devoir d'ignorer l'opinion collective en faveur de décisions qui feront plaisir à moins de monde.
.

C est ce qui se passe en France notamment. Et depuis des lustres. On en finit pas de payer pour satisfaire une minorite. Et a l inverse, des lois et regles sont faites en fonction des errements d une minorite de personne.
En Chine, l opinion collective compte... Le plus dur est qu elle puisse s exprimer (l acces a l expression) mais des qu elle a l opportunite, le gouvernement l ecoute et agit, parfois trop vite du reste.

 

[- Résistons -]

Avec ce raison, je propose que l'occident interdise we chat weibo youku, ce serait drôle non?

Pourquoi tomber dans l extreme inverse alors qu il s agit que d un constat?

 

[phitheb]

la tu es excessif...

ou maladroitement ironique....

 

[mcline]

Pourquoi tomber dans l extreme inverse alors qu il s agit que d un constat?

Parce que je vois pas pourquoi ça devrait fonctionner que dans un sens et que les moyens de communications chinois soient les seuls possibles avec l'extérieur. Si tous les pays font pareils il y a plus de communication internationale possible. C'est franchement débile.

 

[mcline]

Mais tu sais ça existe déjà à une certaine échelle, le protectionnisme économique en occident : "Cette vidéo ne peut pas être lue dans votre pays."

C'est sans commune mesure par rapport à la Chine. On peut quasiement tout regarder sur les sites chinois.

 

[Rg199]

Je repondrai differement a cette question.
Rapport a l'ecosysteme chinois moins diversifie, je pense que c'est plus en corelation avec leur culture. Les chinois ont toujours apris a copier, et qu'il fallait que la copie se raproche le plus possible de l'original. Ils ne creent que tres peu. Donc le contenu sur internet est en consequence, moins diversifie.
Et dans des domaines particulier en informatique par example, ce n'est pas que l'information sera censuree, c'est qu'elle n'existe tout simplement pas. Et je crois que cela cree pas mal de confusion chez les etrangers venant ici.

Les différences culturelles ne font pas des Chinois des êtres humains à part, et à mon avis elles sont beaucoup plus superficielles qu'on se plait parfois à le croire. Et puis il y a eu une montagne d'inventions cruciales qui viennent de Chine, la copie existe mais elle n'est pas inscrite dans la culture des gens. Mais peut-être que si tu as cette impression c'est parce que l'Etat (et la censure) ne laissent sans doute pas assez de place libre à la créativité. Je vois plutôt le problème dans ce sens : liberté restreinte donc créativité restreinte, plutôt que "tradition de la copie donc moins de créativité". J'espère que je n'ai pas déformé ton idée.

Par contre je te rejoins sur tes dernières phrases, c'est bien résumé. Au fond on oublie que pour vouloir accéder à une info, encore faut-il savoir que ce type d'info existe, ce qui n'est probablement pas le cas de tous en Chine.

 

[viktor75]

eh les colons , expats vous avez pas toujours compris que la censure sur le net chinois était pour votre bien ? Alors qu'en france, on vit dans une horrible dictature socialiSSte qui nous met en taule car on a osé dire que la shoah n'avait jamais existé et que les chambres a gaz étaient de l'affabulation , aussi j'ai crié " Hollande démission ", j'ai direct eu la milice chez moi, alors qu'en chine, ici on vous protège des pédonazis et des sales barbus , je peux crier " xi dada demission " sans aucun problème...
hein et en plus z etes que de gros égoïstes qui n'uploadaient pas sur youku and co vos tutos..

c'est bon , j'ai bien récité le chapelet " la gentille chine, Russie VS la méchante Europe, France...

et puis à ceux qui pensent que les grandes dictatures occidentales censurent les sites chinois car ils sont trop lent où inaccessibles , c 'est que la majorité des sites chinois n'ont que des serveurs en chine et pas de CDN ( des serveurs partout pour faire simple) donc du coup plus tu es loin du serveur plus c 'est lent/ inacessible...
et sinon les vidéos " qui ne sont pas inacessible dans votre pays" sur youtube and co, c 'est purement pour des raisons de droits...comme Netflix qui ne peut pas avoir le même catalogue aux US qu'en France...et bien, sur youtube, c'est débile mais c 'est la même chose pour certains ayant droits ( chaines VEVO par ex)

 

[Chris-Strasbourg]

... Et sur la censure qui pourrait s intensifier, je dis simplement pas vu de gros changement en une petite dizaine d annees sans V-P-N mis a part google et les consequences qui vont avec, ....

Si tu n'as pas vu de gros changement en 10 ans, tant mieux pour toi.

Mais respecte l'avis de ceux qui en ce moment rencontrent des problèmes, et qui eux trouvent, exemples à l'appui, que la censure s'est intensifiée. Et même les membres qui ont moins de problèmes s'accordent à dire que les connexions sont plus difficiles que par le passé (exemple : mode Stealth devenu quasi-"obligatoire", alors qu’auparavant le mode OpenWeb ou Open Vepetruc était suffisant). Pourquoi vouloir nier ou minimiser une réalité que beaucoup de membres vivent (subissent?) au quotidien?

 

[marc8888]

N'oublions pas que la censure par DPI (deep pack inspection) c'est pas une invention Chinoise ou africaine, c'est les démocraties occidentales qui le vendent au reste du monde, pour contrôler leur population.

 

[kldoc]

J'aime bien cette discussion, parce que sans tomber dans le hors sujet, beaucoup de problemes issus de la censure sont aborde.

De plus en plus de site chinois sont desormais inaccessible hors de chine, je me retrouve regulierement a deconnecte mon vpn pour pouvoir y acceder.

Maintenant, retirez les reseaux sociaux (bien que censure, les chinois ont des equivalents tres efficace), retirer youtube (remplace par youku), retirer les sites d'informations ayant critique la Chine ouvertement (aka reuters par exemple), retirer le porno (pas certain que ce soit si positif a long terme etant donne le manque de balance demographique, le temps le dira), filtrer le resultat des moteurs de recherche pour ne pas lister ce qui a ete bloque censure, et on obtient le web chinois.
Les chinois que je cottoie ne parlent jamais de politique, ils parlent travail, bouffe, famille, voyages. la plupart n'en ont meme rien a faire, et ils n'ont pas l'air plus malheureux pour autant.
Notre vision du monde est differente, et beaucoup ont du mal a accepter d'etre coupe de ce qui a ete censure.
Neanmoins je me dois d'etre honnete, si youku avait un peu plus de contenu en anglais qui m'interesse, je le regarderai probablement d'avantage.

Le peer 2 peer, avec lequel je telecharge films et series tv que je ne peut de toute facon pas acheter, restriction geographique oblige, je n'ai absolument aucun probleme a telecharger quoi que ce soit en Chine, la ou en France (et dans plusieurs autres pays), on a besoin d'un vpn pour etre tranquille, CQFD.
Certes, ce n'est pas de la censure (qu'est ce que la censure ? ), mais du flicage pour recuperer des sous.

 

[Orang Malang]

Franchement, tu ne crois pas qu'un contrôle draconien des ventes d'armes et d'explosifs serait plus efficace qu'une censure des médias sociaux en matière de lutte contre le terrorisme ???

On rejoint le sacro-saint éternel problème qu'est l'utilisateur et non l'outil ...

Ce n'est pas l'arme qui tue, mais celui qui presse sur la gâchette ...

 

[lot]

Si tu n'as pas vu de gros changement en 10 ans, tant mieux pour toi.

Mais respecte l'avis de ceux qui en ce moment rencontrent des problèmes, et qui eux trouvent, exemples à l'appui, que la censure s'est intensifiée. Et même les membres qui ont moins de problèmes s'accordent à dire que les connexions sont plus difficiles que par le passé (exemple : mode Stealth devenu quasi-"obligatoire", alors qu’auparavant le mode OpenWeb ou Open Vepetruc était suffisant). Pourquoi vouloir nier ou minimiser une réalité que beaucoup de membres vivent (subissent?) au quotidien?

Pour la plupart, contourner la censure du web consiste a acheter un abonnement VPN et cliquer sur un bouton. Mais voici techniquement ma comprehension de l'evolution de la censure en Chine depuis une dizaine d'annee. Ca vous permettra de comprendre un peu ce que vous payez tous les mois. Ca devient vachement complexe (toutes ces methodes de blocage sont actuellement cumulatives) :
- Au debut, les sites etaient simplement bloques par DNS poisonning (a la question "c'est ou www.youtube.com ?", l'addresse IP etait fausse 127.0.0.1 par exemple). Il suffisant d'utilier le DNS de google (8.8.8.8) et tout remarchait.
EDIT: J'ai oublie le keyword blocking, qui verifie simplement le contenu non-chiffre. Si des mots speciaux apparaisset trop souvent. Pouf, plus de connection et probable blacklist du site (le monde par exemple)
- Ensuite le DNS de google s'est fait bloquer et le GFW a utilise le packet forging. Le firewall retourne rapidement a l'ordinateur un packet qui dit de terminer la connection. La solution etait d'ignorer ces paquets et d'attendre la vraie reponse du site.
A ce moment je me suis tourne vers OpenVPN, qui permet de faire la resolution DNS et le traffic a travers un canal chiffre.
- Mais le GFW a finalement detecte les paquets d'authentification de OpenVPN et empechait d'etablir un canal chiffre. OpenVPN handshake blocking. C'est a cette periode que Achtrill a propose le mode OpenVPN stealth. Il s'agit de faire traverser le traffic OpenVPN a travers un deuxieme canal chiffre pour cacher la procedure d'authentification.
- Mais c'est une solution tres sale, parce que faire circuler des paquets TCP dans un autre canal TCP peut provoquer des ralentissements considerables. C'est ce que fait maintenant le GFW: 50% des paquets chiffres sont simplement jetes. Ce chiffre est plutot constant dans mes statistiques, ce n'est donc pas a cause d'une utilisation massive d'internet a certains moments de la journee. J'imagine qu'on peut appeler cela le TCP over TCP cascade retransmit.
- Seul un ralentissement est possible a ce niveau la. Si le GFW bloque tout le traffic securise, et bien il n'y a plus d'internet possible par canal chiffre. Il y a 2 semaines, mon acces VPN ne fonctionnait plus du tout. Il s'est avere qu'une simple mise a jour de OpenSSL (la librarie de chiffrement) a permis de retablir la communication. C'est nouveau et ca a du affecter Achtrill. C'est du vulnerability exploit. Il faudra en faire souvent des mises a jour dorenavant.
- Face a tous ces changements, des groupes d'utilisateurs ont mis au point de nouveaux outils. Le plus connu etant Shadowsocks. C'est a ce moment que la chine a bloque integralement l'access a GitHub, le site ou etait heberge le projet. Cela a empeche un nombre enorme de contributeurs d'acceder a leur propre projet sur ce site. Apres retablissement, les contributeurs de Shadowsocks se sont fait contraindre d'arreter leur activites sous peine de poursuites (je connais pas trop, ce sont des connaissances qui m'ont rapporte cela). On peut qualifier cela de key-individual control.

Et si la liste de vos serveurs sur Achtrill change de plus en plus frequemment, c'est probablement parce qu'ils jouent au chat et a la souris... (creation continue de nouveaux serveurs et destruction des anciens qui sont bloques).

Il y en a sans doute d'autres. Alors, j'espere que tout le monde voit vraiment le nombre de methodes utilisees pour bloquer l'acces a ces services etrangers. Il peut y avoir des inexactitudes dans ce que je dis, j'ai appris sur le tas, afin de comprendre ce qu'il se passait vraiment (et cela represente un nombre important de soirees a etablir des connections...)

 

[Alplob]

Les expatries sont les principaux touches certes , mais a l'echelle du pays c'est zero ! Et les systemes d'acces ne sont pas tous occis , loin de la pour les entreprises ...

Bonjour Lafoy,

Je vois bien l'esprit de votre message et quelque part je le comprend et je le partage, meme si je dois dire que ces histoires de VPN m'enquiquinent au plus haut point (je suis meme en train de réfléchir a l'idée de faire des business trips d'une semaine tous les mois a Taiwan ou ailleurs juste pour etre dans ma chambre d'hotel et avoir un internet correct!! - précision, je suis dans l'IT). Mais dire que les conséquences a l'échelle du pays c'est zero, c'est a mon sens erroné. Ou alors juste vrai a court terme. Je me souviens d'avoir lu une analyse sur le Japon qui expliquait comment ce pays conquérant dans les années 80/debut des années 90 a finalement beaucoup perdu de sa superbe, au point d'apparaitre 'fade' maintenant? Il y a bien évidemment eu la crise asiatique, mais l'analyse pointait également sur le fait que le Japon n'a jamais favorisé l'immigration et l'integration d'étrangers, notamment des "cerveaux", pour avoir une classe dirigeante créative et mondialisée. Dans le meme temps, les USA ont continué de developper la Silicon Valley, Sergei Brin, né en Russie a co-fondé Google qui sera plus tard dirigé par Sundar Pichai (ne en Inde), les branches les plus dynamiques de Microsoft dans les années 2000 ont été dirigées par Satya Nadella (ne en Inde) qui en est finalement devenu le CEO, Payal a été cree en majorité par des personnes nées hors des USA (Peter Thiel, Elon Musk, Max Levchin,...) qui ont eu par la suite une influence considerable sur le monde internet, et donc sur le monde en général (https://en.wikipedia.org/wiki/PayPal_Mafia), etc, etc ... Et je ne parle la que des tetes les plus connues...

Il y a quelques jours dans un article du monde cité par Orang ou Phiteb (je crois...), un universitaire chinois disait en gros que les 5 prochaines années seront cruciales compte tenu de ses difficultés actuelles, car soir la Chine continuera d'évoluer et de se developper et sera en mesure de tenir le rang qu'elle souhaite face aux USA, ou bien le pays stagnera et déclinera. Comme on peut le lire ici, la politique actuelle est décourageante pour classe 'créative et mondialisée' présente en Chine, je ne suis donc pas sur que ce durcissement continu (voir l'excellent message de Lot) annonce de bons presages pour la Chine...

 

[lafoy-china]

Bonjour Lafoy,

Je vois bien l'esprit de votre message et quelque part je le comprend et je le partage, meme si je dois dire que ces histoires de V-P-N m'enquiquinent au plus haut point (je suis meme en train de réfléchir a l'idée de faire des business trips d'une semaine tous les mois a Taiwan ou ailleurs juste pour etre dans ma chambre d'hotel et avoir un internet correct!! - précision, je suis dans l'IT). Mais dire que les conséquences a l'échelle du pays c'est zero, c'est a mon sens erroné. Ou alors juste vrai a court terme. Je me souviens d'avoir lu une analyse sur le Japon qui expliquait comment ce pays conquérant dans les années 80/debut des années 90 a finalement beaucoup perdu de sa superbe, au point d'apparaitre 'fade' maintenant? Il y a bien évidemment eu la crise asiatique, mais l'analyse pointait également sur le fait que le Japon n'a jamais favorisé l'immigration et l'integration d'étrangers, notamment des "cerveaux", pour avoir une classe dirigeante créative et mondialisée. Dans le meme temps, les USA ont continué de developper la Silicon Valley, Sergei Brin, né en Russie a co-fondé Google qui sera plus tard dirigé par Sundar Pichai (ne en Inde), les branches les plus dynamiques de Microsoft dans les années 2000 ont été dirigées par Satya Nadella (ne en Inde) qui en est finalement devenu le CEO, Payal a été cree en majorité par des personnes nées hors des USA (Peter Thiel, Elon Musk, Max Levchin,...) qui ont eu par la suite une influence considerable sur le monde internet, et donc sur le monde en général (https://en.wikipedia.org/wiki/PayPal_Mafia), etc, etc ... Et je ne parle la que des tetes les plus connues...

Il y a quelques jours dans un article du monde cité par Orang ou Phiteb (je crois...), un universitaire chinois disait en gros que les 5 prochaines années seront cruciales compte tenu de ses difficultés actuelles, car soir la Chine continuera d'évoluer et de se developper et sera en mesure de tenir le rang qu'elle souhaite face aux USA, ou bien le pays stagnera et déclinera. Comme on peut le lire ici, la politique actuelle est décourageante pour classe 'créative et mondialisée' présente en Chine, je ne suis donc pas sur que ce durcissement continu (voir l'excellent message de Lot) annonce de bons presages pour la Chine...

Bonjour Alplob
La meilleure parade au niveau mondial pour la Chine est une parade a tout les niveaux , pourquoi tout les systemes occidentaux sont remplaces par des systemes chinois la raison en est simple cela limite voir interdit les possibilites de controles de ces memes systemes par des puissances etrangeres ou ayant des visions de controle sur ce pays dans un futur proche ou lointain , ce qui n'est pas le cas de l’Europe pour ne citer qu'elle , si demain les Etats Unis par exemple coupent les sources de ces reseaux divers , logiciels et systemes , l'Europe retourne a l'age de la pierre direct car nous n'avons aucun systeme de substitution au niveau grand public voir etatiques ...

Dependre des autres c'est la solution de facilite , a ses risques et depends ! C'est comme dans tout , tant que tout va bien c'est parfait ... Mais , car il y a toujours un mais !

Questions technologies de pointes ou avancees , les chinois ne rachetent pas a travers le monde uniquement des vignes , des hotels ou des grands magasins !

Le president Xi n'est pas un lapin de 6 semaines !

C'est loin d'etre de la science fiction !

Ceci est a prendre en compte ...

 

[Alplob]

Bonjour Alplob
La meilleure parade au niveau mondial pour la Chine est une parade a tout les niveaux , pourquoi tout les systemes occidentaux sont remplaces par des systemes chinois la raison en est simple cela limite voir interdit les possibilites de controles de ces memes systemes par des puissances etrangeres ou ayant des visions de controle sur ce pays dans un futur proche ou lointain , ce qui n'est pas le cas de l’Europe pour ne citer qu'elle , si demain les Etats Unis par exemple coupent les sources de ces reseaux divers , logiciels et systemes , l'Europe retourne a l'age de la pierre direct car nous n'avons aucun systeme de substitution au niveau grand public voir etatiques ...

Dependre des autres c'est la solution de facilite , a ses risques et depends ! C'est comme dans tout , tant que tout va bien c'est parfait ... Mais , car il y a toujours un mais !

C'est loin d'etre de la science fiction !

Ceci est a prendre en compte ...

Cet argument était vrai mais ne se vérifie pas maintenant, "ne se vérifie plus" pour etre précis. L'exemple avec l'Europe n'est pas cohérent puisque que contrairement a la Chine, nous n'avons pas d'entreprises internet majeures. La Chine les a et commencent meme a etre un probleme pour le gouvernement central (cf l'édito recent d'un journal chinois sur Jack Ma).
Quels "systèmes occidentaux" ont pris des parts de marche depuis Juillet 2015 (si je me souviens bien, Astruc fonctionnait bien jusqu'aux préparatifs pour les 70 ans de la fin de la guerre contre le Japon, apres ca a commence a se gater...)?? Les acteurs occidentaux sont absents depuis tres longtemps.... La Chine a des acteurs internet gigantesques, des subsititutions a tous les niveaux en position de monopole depuis tres longtemps, donc en quoi ce durcissement protege contre une éventuelle coupure de l'Oncle Sam?

Au final, mon propos est que la politique actuelle est une "dose de cheval" qui pourraient avoir plus d'effets négatifs que positifs (d'ailleurs je cherche toujours le premier effet positif de ce durcissement)