Trump et le Venezuela

  • Auteur de la discussion Auteur de la discussion Malyn
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Dgibe a dit:
Ben justement, à mon avis, Vladouze essaie justement de redorer un peu son blason avant de prendre sa retraite/passer l’arme à gauche. En ayant passé plus de 25 ans à la tête de la Russie, il va forcément rester dans l’histoire. Mais bon en 25 ans je n’ai pas vraiment l’impression que la Russie s’est beaucoup améliorée. La France non plus, mais nous on peut rejeter la faute sur les autres présidents,…. Tandis que Vladouze il a tout sur les épaules et plus que quelques années.

S’il se met à envoyer des nombre nucléaires à tout va, ce n’est pas ça qui le fera passer à la postérité comme un héro…
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Tu pars du narratif occidental classique qui présente Poutine comme l'unique maître à bord depuis 25 ans, seul responsable de tout ce qui va ou ne va pas en Russie. La réalité est plus nuancée.

D'abord, on oublie systématiquement dans quel état il a récupéré le pays en 2000 : une Russie à genoux après le chaos des années Eltsine, pillée par les oligarques avec la bénédiction de l'Occident, une économie en ruine, une espérance de vie en chute libre, des régions entières livrées aux mafias. Remettre un minimum d'ordre dans ce bazar, c'était déjà un chantier titanesque.

Ensuite, le présenter comme un autocrate tout-puissant qui décide de tout en solitaire, c'est méconnaître le fonctionnement du pouvoir russe. Il y a des clans, des équilibres à maintenir entre les siloviki (les "durs" issus des services de sécurité), les technocrates, les militaires. Poutine arbitre autant qu'il dirige. Et d'ailleurs, il n'est pas forcément le plus extrême de la bande. Certains faucons autour de lui poussent à des positions bien plus radicales.

Ça ne fait pas de lui un saint, loin de là. Mais réduire 25 ans d'histoire russe à "Vladouze = méchant dictateur qui a tout raté", c'est aussi passer à côté de la complexité du tableau...
 
Moi je serais Poutine ou Xi, je mettrais un ultimatum nucleaire aux US. Tu relaches Maduro ou on detruit Los Angeles. T'as 24 heures.
 
Mathieu a dit:
D'abord, on oublie systématiquement dans quel état il a récupéré le pays en 2000 : une Russie à genoux après le chaos des années Eltsine, pillée par les oligarques avec la bénédiction de l'Occident, une économie en ruine, une espérance de vie en chute libre, des régions entières livrées aux mafias. Remettre un minimum d'ordre dans ce bazar, c'était déjà un chantier titanesque.
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Hm regarde la Russie d'aujourd'hui. Pays en guerre, raffineries bombardees, vassalisee a la Chine qui ne va en faire qu'une bouchee, humiliee en mer noire par une armee qui n'a meme pas de Navy, 1 million de morts et de blesses, ostratisee a l'etranger pour de tres tres nombreuses annees, en perte de vitesse dans le domaine spatial, habitants plus ou moins interdit de voyage en occident (ils ne leur reste plus que la Coree du Nord pour se changer les idees), 1 million si ce n'est plus de jeunes qui ont fuit le pays en 2022 pour echapper a la conscription, finances dans le rouge, inflation record, etc.

Retour a la cas depart. De toutes facons, c'est toujours comme ca avec les autocraties.
 
guillaumeenchine a dit:
Hm regarde la Russie d'aujourd'hui. Pays en guerre, raffineries bombardees, vassalisee a la Chine qui ne va en faire qu'une bouchee, humiliee en mer noire par une armee qui n'a meme pas de Navy, 1 million de morts et de blesses, ostratisee a l'etranger pour de tres tres nombreuses annees, en perte de vitesse dans le domaine spatial, habitants plus ou moins interdit de voyage en occident (ils ne leur reste plus que la Coree du Nord pour se changer les idees), 1 million si ce n'est plus de jeunes qui ont fuit le pays en 2022 pour echapper a la conscription, finances dans le rouge, inflation record, etc.

Retour a la cas depart. De toutes facons, c'est toujours comme ca avec les autocraties.
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Sur la guerre elle-même : Elle n'est pas tombée du ciel. Huit ans de bombardements sur le Donbass superbement ignorés par l'Occident, expansion continue de l'OTAN malgré les engagements, coup de Maïdan en 2014 soutenu par Washington, sabotage des accords de Minsk — Merkel et Hollande ont fini par avouer qu'ils ne servaient qu'à gagner du temps pour armer l'Ukraine.

Et ce n'est pas de la "propagande du Kremlin" : le New York Times lui-même, en février 2024, a détaillé une collaboration intense entre la CIA et les services ukrainiens remontant à 2014 avec des bases clandestines financées par Washington le long de la ligne de front, un partage de renseignements stratégiques et le développement méthodique d'une capacité d'espionnage ukrainienne sophistiquée. Tout ça bien avant 2022. Autrement dit, l'Ukraine était devenue un avant-poste américain aux portes de la Russie. À un moment donné, quelle réaction attendait-on exactement ?

Sur "l'humiliation" : Celle de qui, au juste ? De ceux qui promettaient une Russie à genoux en quelques semaines, un effondrement économique, une déroute militaire et un Poutine renversé avant l'été 2022 ? Force est de constater que la suite a emprunté un chemin sensiblement différent.

La Russie tient tête depuis trois ans à l'OTAN quasi entier... Car soyons sérieux, c'est bien l'Alliance qui fournit armes, renseignement, formation, planification et centaines de milliards. Pendant ce temps, les mêmes stratèges qui annonçaient l'apocalypse économique russe ont réussi l'exploit de ruiner partiellement l'Europe avec des sanctions boomerang qui nous ont frappés plus durement que leur cible. Ce que Moscou a perdu en volume d'exportations, elle l'a largement compensé par l'envolée des cours. Résultat : industrie allemande en berne, factures énergétiques explosées pour les ménages européens, inflation galopante, dette des États occidentaux en roue libre.

Sur la vassalisation à la Chine : C'est l'Occident qui a poussé la Russie dans les bras de Pékin à coups de sanctions. Bravo la vision stratégique.

Sur l'ostracisation : Ostracisée par l'Occident, certes. Pendant ce temps, elle tisse des liens renforcés avec les BRICS, l'Inde, l'Afrique, le Moyen-Orient... soit la majorité de la population mondiale qui refuse de s'aligner sur Washington. Drôle d'isolement.
 
Mathieu a dit:
Tu pars du narratif occidental classique qui présente Poutine comme l'unique maître à bord depuis 25 ans, seul responsable de tout ce qui va ou ne va pas en Russie. La réalité est plus nuancée.

D'abord, on oublie systématiquement dans quel état il a récupéré le pays en 2000 : une Russie à genoux après le chaos des années Eltsine, pillée par les oligarques avec la bénédiction de l'Occident, une économie en ruine, une espérance de vie en chute libre, des régions entières livrées aux mafias. Remettre un minimum d'ordre dans ce bazar, c'était déjà un chantier titanesque.

Ensuite, le présenter comme un autocrate tout-puissant qui décide de tout en solitaire, c'est méconnaître le fonctionnement du pouvoir russe. Il y a des clans, des équilibres à maintenir entre les siloviki (les "durs" issus des services de sécurité), les technocrates, les militaires. Poutine arbitre autant qu'il dirige. Et d'ailleurs, il n'est pas forcément le plus extrême de la bande. Certains faucons autour de lui poussent à des positions bien plus radicales.

Ça ne fait pas de lui un saint, loin de là. Mais réduire 25 ans d'histoire russe à "Vladouze = méchant dictateur qui a tout raté", c'est aussi passer à côté de la complexité du tableau...
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Oui bien sûr, c’est certain qu’il n’est pas seul. Mais qu’est-ce que l’histoire retiendra comme noms russes du premier quart du 21e siècle, à part lui?
 
guillaumeenchine a dit:
Moi je serais Poutine ou Xi, je mettrais un ultimatum nucleaire aux US. Tu relaches Maduro ou on detruit Los Angeles. T'as 24 heures.
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Moi je serai Poutine ou Xi, je mettrais un ultimatum aux US. Tu relaches Maduro ou on embauche Guillaumeenchine comme conseiller spécial. T’as 24 heures
 
Mathieu a dit:
sabotage des accords de Minsk — Merkel et Hollande ont fini par avouer qu'ils ne servaient qu'à gagner du temps pour armer l'Ukraine.
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Hm reste a voir si c'est vrai. C'est la version qu'ils donnent pour ne pas passer pour des cons.
 
Mathieu a dit:
Sur la guerre elle-même : Elle n'est pas tombée du ciel. Huit ans de bombardements sur le Donbass superbement ignorés par l'Occident, expansion continue de l'OTAN malgré les engagements, coup de Maïdan en 2014 soutenu par Washington, sabotage des accords de Minsk — Merkel et Hollande ont fini par avouer qu'ils ne servaient qu'à gagner du temps pour armer l'Ukraine.

Et ce n'est pas de la "propagande du Kremlin" : le New York Times lui-même, en février 2024, a détaillé une collaboration intense entre la CIA et les services ukrainiens remontant à 2014 avec des bases clandestines financées par Washington le long de la ligne de front, un partage de renseignements stratégiques et le développement méthodique d'une capacité d'espionnage ukrainienne sophistiquée. Tout ça bien avant 2022. Autrement dit, l'Ukraine était devenue un avant-poste américain aux portes de la Russie. À un moment donné, quelle réaction attendait-on exactement ?

Sur "l'humiliation" : Celle de qui, au juste ? De ceux qui promettaient une Russie à genoux en quelques semaines, un effondrement économique, une déroute militaire et un Poutine renversé avant l'été 2022 ? Force est de constater que la suite a emprunté un chemin sensiblement différent.

La Russie tient tête depuis trois ans à l'OTAN quasi entier... Car soyons sérieux, c'est bien l'Alliance qui fournit armes, renseignement, formation, planification et centaines de milliards. Pendant ce temps, les mêmes stratèges qui annonçaient l'apocalypse économique russe ont réussi l'exploit de ruiner partiellement l'Europe avec des sanctions boomerang qui nous ont frappés plus durement que leur cible. Ce que Moscou a perdu en volume d'exportations, elle l'a largement compensé par l'envolée des cours. Résultat : industrie allemande en berne, factures énergétiques explosées pour les ménages européens, inflation galopante, dette des États occidentaux en roue libre.

Sur la vassalisation à la Chine : C'est l'Occident qui a poussé la Russie dans les bras de Pékin à coups de sanctions. Bravo la vision stratégique.

Sur l'ostracisation : Ostracisée par l'Occident, certes. Pendant ce temps, elle tisse des liens renforcés avec les BRICS, l'Inde, l'Afrique, le Moyen-Orient... soit la majorité de la population mondiale qui refuse de s'aligner sur Washington. Drôle d'isolement.
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Au lieu de vouloir s'aggrandir, la Russie devrait se contempter de ce qu'elle a. C'est deja une anomalie qu'un pays si peu peuple et avec le PIB de l'Espagne controle un territoire 40x la taille de la France. Il faut que la Russie oublie l'Ukraine, les Etats-Baltes, et autre et se concentre a gerer correctement toutes les ressources dont elle a le controle pour le bienfait de sa population et non celui d'une poignee de cleptocrates mal-elus.

Un pays aussi grand et aussi riche en ressources, les rues deraient y etre pavee d'or...
 
guillaumeenchine a dit:
Au lieu de vouloir s'aggrandir, la Russie devrait se contempter de ce qu'elle a. C'est deja une anomalie qu'un pays si peu peuple et avec le PIB de l'Espagne controle un territoire 40x la taille de la France. Il faut que la Russie oublie l'Ukraine, les Etats-Baltes, et autre et se concentre a gerer correctement toutes les ressources dont elle a le controle pour le bienfait de sa population et non celui d'une poignee de cleptocrates mal-elus.

Un pays aussi grand et aussi riche en ressources, les rues deraient y etre pavee d'or...
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Si l'Occident n'avait pas orchestré le renversement d'un gouvernement ukrainien certes corrompu (mais pas plus qu'aujourd'hui...), si on n'avait pas injecté des milliards pour installer un pouvoir aligné sur Washington plutôt que sur Moscou, si la CIA n'avait pas transformé le pays en gigantesque base d'écoute aux portes de Moscou pendant dix ans comme a fini par le rapporter le New York Times, la Russie n'aurait eu strictement aucun intérêt à envahir l'Ukraine. Les occidentaux, USA en tête ont créé le contexte qui ne pouvait pas aboutir à autre chose... Poutine n'en est pas moins responsable d'avoir pris la décision de le faire mais il faut arrêter de jouer les indignés...
 
Mathieu a dit:
Si l'Occident n'avait pas orchestré le renversement d'un gouvernement ukrainien certes corrompu (mais pas plus qu'aujourd'hui...), si on n'avait pas injecté des milliards pour installer un pouvoir aligné sur Washington plutôt que sur Moscou, si la CIA n'avait pas transformé le pays en gigantesque base d'écoute aux portes de Moscou pendant dix ans comme a fini par le rapporter le New York Times, la Russie n'aurait eu strictement aucun intérêt à envahir l'Ukraine. Les occidentaux, USA en tête ont créé le contexte qui ne pouvait pas aboutir à autre chose...
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non, c'est nous les gentils
ils le disent tous les jours à la télé, c'est donc que c'est vrai
 
Mathieu a dit:
Si l'Occident n'avait pas orchestré le renversement d'un gouvernement ukrainien certes corrompu (mais pas plus qu'aujourd'hui...), si on n'avait pas injecté des milliards pour installer un pouvoir aligné sur Washington plutôt que sur Moscou, si la CIA n'avait pas transformé le pays en gigantesque base d'écoute aux portes de Moscou pendant dix ans comme a fini par le rapporter le New York Times, la Russie n'aurait eu strictement aucun intérêt à envahir l'Ukraine. Les occidentaux, USA en tête ont créé le contexte qui ne pouvait pas aboutir à autre chose... Poutine n'en est pas moins responsable d'avoir pris la décision de le faire mais il faut arrêter de jouer les indignés...
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Hm il faut arreter de penser que les gens sont idiots et manipules. Les ukrainiens ne sont pas debiles. Ils se rendent compte que la vie est meilleure en Pologne par exemple depuis qu'elle est rentree dans l'UE qu'en Bielorussie qui orbite merdiquement autour de Moscou.

Ca s'appele le soft power. Qu'est ce que la Russie a a apporter a ses voisins a part de la coercicion et zero perspectives d'avenir?
 
Mathieu a dit:
Sur la guerre elle-même : Elle n'est pas tombée du ciel. Huit ans de bombardements sur le Donbass superbement ignorés par l'Occident, expansion continue de l'OTAN malgré les engagements, coup de Maïdan en 2014 soutenu par Washington, sabotage des accords de Minsk — Merkel et Hollande ont fini par avouer qu'ils ne servaient qu'à gagner du temps pour armer l'Ukraine.

Et ce n'est pas de la "propagande du Kremlin" : le New York Times lui-même, en février 2024, a détaillé une collaboration intense entre la CIA et les services ukrainiens remontant à 2014 avec des bases clandestines financées par Washington le long de la ligne de front, un partage de renseignements stratégiques et le développement méthodique d'une capacité d'espionnage ukrainienne sophistiquée. Tout ça bien avant 2022. Autrement dit, l'Ukraine était devenue un avant-poste américain aux portes de la Russie. À un moment donné, quelle réaction attendait-on exactement ?

Sur "l'humiliation" : Celle de qui, au juste ? De ceux qui promettaient une Russie à genoux en quelques semaines, un effondrement économique, une déroute militaire et un Poutine renversé avant l'été 2022 ? Force est de constater que la suite a emprunté un chemin sensiblement différent.

La Russie tient tête depuis trois ans à l'OTAN quasi entier... Car soyons sérieux, c'est bien l'Alliance qui fournit armes, renseignement, formation, planification et centaines de milliards. Pendant ce temps, les mêmes stratèges qui annonçaient l'apocalypse économique russe ont réussi l'exploit de ruiner partiellement l'Europe avec des sanctions boomerang qui nous ont frappés plus durement que leur cible. Ce que Moscou a perdu en volume d'exportations, elle l'a largement compensé par l'envolée des cours. Résultat : industrie allemande en berne, factures énergétiques explosées pour les ménages européens, inflation galopante, dette des États occidentaux en roue libre.

Sur la vassalisation à la Chine : C'est l'Occident qui a poussé la Russie dans les bras de Pékin à coups de sanctions. Bravo la vision stratégique.

Sur l'ostracisation : Ostracisée par l'Occident, certes. Pendant ce temps, elle tisse des liens renforcés avec les BRICS, l'Inde, l'Afrique, le Moyen-Orient... soit la majorité de la population mondiale qui refuse de s'aligner sur Washington. Drôle d'isolement.
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guillaumeenchine a dit:
Au lieu de vouloir s'aggrandir, la Russie devrait se contempter de ce qu'elle a. C'est deja une anomalie qu'un pays si peu peuple et avec le PIB de l'Espagne controle un territoire 40x la taille de la France. Il faut que la Russie oublie l'Ukraine, les Etats-Baltes, et autre et se concentre a gerer correctement toutes les ressources dont elle a le controle pour le bienfait de sa population et non celui d'une poignee de cleptocrates mal-elus.

Un pays aussi grand et aussi riche en ressources, les rues deraient y etre pavee d'or...
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Guigui intellectuelllement Jean Claude Convenant avec le pouvoir de seduction de Jean Claude Dusse :bravo:

 
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guillaumeenchine a dit:
Hm il faut arreter de penser que les gens sont idiots et manipules. Les ukrainiens ne sont pas debiles. Ils se rendent compte que la vie est meilleure en Pologne par exemple depuis qu'elle est rentree dans l'UE qu'en Bielorussie qui orbite merdiquement autour de Moscou.

Ca s'appele le soft power. Qu'est ce que la Russie a a apporter a ses voisins a part de la coercicion et zero perspectives d'avenir?
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Trop de touristes et d'étudiants chinois qui ont visité les pays d'Europe occidentale rentrent chez eux en affirmant que la vie y est monotone, la nourriture fade, la vie quotidienne peu pratique et les prix exorbitants. Que se passe-t-il donc ? Mentent-ils ?
 
C'est comme si on denigrait Delphine parcequ'elle a laisse tomber Gaston pour Abert. Quelle salope cette Dephine. Laisser tomber Gaston qui lui fouttait des baffes dans la geule pour Albert qui lui offre des fleurs et l'invite au resto. Encore un coup d'Albert...

Bref, a un moment il faudrait que la Russie s'interoge sur son modele et ce qu'elle a a offrir. Parceque l'Ukraine n'est pas le seul pays a vouloir sortir de cette etreinte mortifere avec son voisin. Tous les pays de l'Est l'ont fait avant elle. Il doit bien y avoir une raison...
 


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Dans cette analyse, le Professeur Alexandre K. Morin revient sur un épisode majeur qui reconfigure les rapports de force en Amérique latine : la capture de Nicolás Maduro et ses conséquences politiques, juridiques et diplomatiques. Au-delà de l’opération spectaculaire revendiquée par Washington, une question s’impose : les États-Unis ont-ils réellement gagné, ou ont-ils ouvert un piège stratégique dont la riposte vénézuélienne — interne et internationale — était sous-estimée ?Nous examinons les arguments avancés par l’administration Trump, les limites du droit international sur l’usage de la force, les débats autour de la légalité de l’opération, ainsi que les scénarios de transition (ou de durcissement) au Venezuela. Enfin, nous évaluons l’impact de ce précédent sur l’ordre international fondé sur des règles et sur d’autres foyers de tensions latentes.Cette vidéo n’est pas une réaction à chaud : c’est une mise en perspective, pour distinguer le spectacle de l’événement… et l’événement de ses conséquences.Abonnez-vous à L’Atelier Géopolitique pour des analyses calmes, structurées et documentées : ici, on analyse, on comprend, on explique.
 
Au dela du Venezuela, je trouve cette approche US tout a fait a propos. Pourquoi s'enquiquiner a fomenter des "revolutions" ou a faire la guerres en envoyant des GIs quand il suffit de menacer physiquement les dirigeants d'un pays?

C'est le talon d'Achile de tous les regimes autoritaires. C'est une pyramide avec le chef en haut. Donc il suffit de decapiter le chef pour faire tomber l'ensemble de l'edifice.

En Coree du Nord par example, il suffirait de "terminer" le poupon en surpoids pour liberer le pays. Une petite bombinette ou un raid des Delta Force la ou autrefois il fallait mobiliser une armee.
 
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