ChatGPT, Character.AI, et autres intelligences artificielles

[chwpaul]

C'est bien connu qu'aucune innovation sur cette planète n'a été faite avant l'existence du système capitaliste.
Toutes les IA confirmeront sans doute que ce qui fait que l'homme a innové, c'est le système capitaliste.



Dans le genre préfa, c'est l'idée la plus à la mode.
Chaque fois que je la lis, ça me rappelle le credo à la messe.

Sans le capitalisme, l'humanité ne connaîtrait pas de développement, elle n'aurait ni nourriture, ni vêtements, ni logement, ni moyens de transport ; il n'y aurait ni métaux, ni véhicules, ni explosifs, ni fabrication de papier, ni imprimerie ; même les progrès antérieurs de l'humanité seraient remis en cause. Je me demande même si, sans le capitalisme, le développement de l'humanité ne se serait pas brusquement arrêté à la société féodale d'il y a 300 ans pour stagner depuis lors ? L'humanité aurait-elle même disparu ?

 

[Jean7]

Je me demande même si, sans le capitalisme, le développement de l'humanité ne se serait pas brusquement arrêté à la société féodale d'il y a 300 ans pour stagner depuis lors ? L'humanité aurait-elle même disparu ?

c'est certain, comment aurait-il pu en être autrement.

"there is no alternative" n'aurait pas été prononcé, nous serions toujours à chercher à améliorer la société alors qu'il suffit de laisser les milliardaires décider de nos avenirs.
Les rêves inutiles rendraient nos vies vaines et sans valeur.

La France serait encore un royaume. La Chine un empire. La terre serait plate...

 

[Mathieu]

Sans le capitalisme, l'humanité ne connaîtrait pas de développement, elle n'aurait ni nourriture,

En tout cas il y a plus de nourriture depuis que la Chine a embrassé l'économie de marché chère au capitalisme que sous Mao...

Remets tu en cause ce choix des dirigeants chinois!? Il me semble pourtant avoir été largement plébiscité par la population chinoise et ce n' est pas difficile de comprendre pourquoi...

 

[Mathieu]

C'est justement parceque nous sommes dans un système capitaliste que la concurrence est possible et que différents modèles économiques se concurrençant entre eux aboutissent à forcer une régulation des prix plus saine et une obligation d'innover pour ne pas se retrouver largué par la concurrence.

C'est bien connu qu'aucune innovation sur cette planète n'a été faite avant l'existence du système capitaliste.

Ce n' est pas ce qui est dit dans le post auquel tu réponds. Tu as donc si peu d'arguments a y opposer que tu changes les propos tenus au lieu d'y répondre sur le fonds!?

Si tu connais un modèle qui a produit plus d'innovations dans le siècle écoulé que les pays ayant adopté une forme d'économie capitaliste, je suis preneur du scoop.

 

[chwpaul]

En tout cas il y a plus de nourriture depuis que la Chine a embrassé l'économie de marché chère au capitalisme que sous Mao...

Remets tu en cause ce choix des dirigeants chinois!? Il me semble pourtant avoir été largement plébiscité par la population chinoise et ce n' est pas difficile de comprendre pourquoi...

Mon jeune ami, ton raisonnement est erroné. Cela n’a absolument rien à voir avec le capitalisme. Tu ne comprends pas la situation de la Chine à l’époque. La Chine était alors confrontée à de multiples menaces de guerre : la guerre de Corée contre les États-Unis, la guerre de l’île de Zhenbao au nord contre l’Union soviétique, la guerre contre l’Inde à l’ouest, la menace d’un conflit à l’est lié à la reprise par la force de Taïwan, ainsi que la guerre au sud contre le Vietnam soutenu par l’Union soviétique. Ces conflits impliquaient plus de 30 pays européens membres de l’OTAN, les États-Unis, l’Union soviétique et d’autres grandes puissances. À l’époque, le fait que la Chine ait réussi à assurer la paix et la prospérité de son peuple, ainsi que son bonheur et son unité, était déjà un véritable miracle. Si le contexte avait été pacifique à l’époque, le développement de la Chine aurait certainement été bien meilleur qu’il ne l’est aujourd’hui.

 

[Mathieu]

Mon jeune ami, ton raisonnement est erroné. Cela n’a absolument rien à voir avec le capitalisme. Tu ne comprends pas la situation de la Chine à l’époque. La Chine était alors confrontée à de multiples menaces de guerre : la guerre de Corée contre les États-Unis, la guerre de l’île de Zhenbao au nord contre l’Union soviétique, la guerre contre l’Inde à l’ouest, la menace d’un conflit à l’est lié à la reprise par la force de Taïwan, ainsi que la guerre au sud contre le Vietnam soutenu par l’Union soviétique. Ces conflits impliquaient plus de 30 pays européens membres de l’OTAN, les États-Unis, l’Union soviétique et d’autres grandes puissances. À l’époque, le fait que la Chine ait réussi à assurer la paix et la prospérité de son peuple, ainsi que son bonheur et son unité, était déjà un véritable miracle. Si le contexte avait été pacifique à l’époque, le développement de la Chine aurait certainement été bien meilleur qu’il ne l’est aujourd’hui.

chwpaul, le problème de ton argument, c'est la chronologie. Reprenons les guerres que tu cites :

Corée : 1950-53, soit cinq ans avant le Grand Bond en avant.

Inde : octobre-novembre 1962, un conflit frontalier d'un mois, après le pic de la famine.

Zhenbao / Damanski : mars 1969, huit ans après.

Vietnam : février-mars 1979, trois ans après la mort de Mao, en pleine ouverture, et c'est la Chine qui a attaqué.

La grande famine, elle, se situe entre 1959 et 1961. Autrement dit : sur ces trois années, la Chine n'était engagée dans aucune guerre. Et les « 30 pays de l'OTAN » n'ont jamais mené de guerre contre la Chine. Aucune des menaces que tu invoques ne couvre la période où les gens sont morts de faim.

Sur le bilan : les estimations vont de 15 à 20 millions (chiffres officiels chinois) à 36-45 millions selon Frank Dikötter, qui a dépouillé les archives provinciales.

Les causes documentées sont politiques, pas militaires : la collectivisation forcée en communes populaires, la mobilisation des paysans hors des champs pour les petits hauts-fourneaux et les grands travaux (la récolte de 1958 a pourri sur pied faute de bras), les rapports de production falsifiés par les cadres, et surtout des réquisitions d'État calculées sur ces chiffres gonflés : les récoltes de 1959 à 1961 sont déficitaires, ce qui n'empêche pas Mao d'en prélever une part plus grande.

La Chine a même continué d'exporter des céréales en 1959-60. Et à la conférence de Lushan, en 1959, Peng Dehuai, qui a osé alerter, a été purgé, ce qui a bloqué toute correction pendant deux ans.

Ce n'est pas une lecture « occidentale ». C'est en substance ce que dit la Résolution du PCC de 1981 sur certaines questions de l'histoire du Parti, qui reconnaît les « graves erreurs » du Grand Bond en avant et de la Révolution culturelle. Le Parti lui-même n'a jamais invoqué les guerres étrangères pour expliquer la famine.

Quant au tournant de 1978 : si les difficultés venaient des menaces extérieures, on ne comprend pas pourquoi Deng a choisi de changer l'organisation interne de l'agriculture, ni pourquoi ça a marché aussi vite. De 1978 à 1984, la production agricole croît de 11,1 % par an, contre 3,2 % en moyenne de 1953 à 1978.

En 1984, la Chine produit 407 millions de tonnes de céréales, plus du double du record atteint du vivant de Mao.

Mêmes terres, mêmes paysans, même climat, quasi mêmes technologies. Ce qui a changé, ce sont le système de responsabilité familiale, la hausse de 49 % des prix agricoles entre 1978 et 1982 et la liberté enfin donnée aux paysans de choisir leurs cultures.

Ajoute que 1979, c'est aussi l'année de la guerre contre le Vietnam et du maximum de tension avec l'URSS : le contexte n'était donc pas plus « pacifique » qu'avant. C'est même l'inverse de ce que tu affirmes.

 

[chwpaul]

chwpaul, le problème de ton argument, c'est la chronologie. Reprenons les guerres que tu cites :

Corée : 1950-53, soit cinq ans avant le Grand Bond en avant.

Inde : octobre-novembre 1962, un conflit frontalier d'un mois, après le pic de la famine.

Zhenbao / Damanski : mars 1969, huit ans après.

Vietnam : février-mars 1979, trois ans après la mort de Mao, en pleine ouverture, et c'est la Chine qui a attaqué.

La grande famine, elle, se situe entre 1959 et 1961. Autrement dit : sur ces trois années, la Chine n'était engagée dans aucune guerre. Et les « 30 pays de l'OTAN » n'ont jamais mené de guerre contre la Chine. Aucune des menaces que tu invoques ne couvre la période où les gens sont morts de faim.

Sur le bilan : les estimations vont de 15 à 20 millions (chiffres officiels chinois) à 36-45 millions selon Frank Dikötter, qui a dépouillé les archives provinciales.

Les causes documentées sont politiques, pas militaires : la collectivisation forcée en communes populaires, la mobilisation des paysans hors des champs pour les petits hauts-fourneaux et les grands travaux (la récolte de 1958 a pourri sur pied faute de bras), les rapports de production falsifiés par les cadres, et surtout des réquisitions d'État calculées sur ces chiffres gonflés : les récoltes de 1959 à 1961 sont déficitaires, ce qui n'empêche pas Mao d'en prélever une part plus grande.

La Chine a même continué d'exporter des céréales en 1959-60. Et à la conférence de Lushan, en 1959, Peng Dehuai, qui a osé alerter, a été purgé, ce qui a bloqué toute correction pendant deux ans.

Ce n'est pas une lecture « occidentale ». C'est en substance ce que dit la Résolution du PCC de 1981 sur certaines questions de l'histoire du Parti, qui reconnaît les « graves erreurs » du Grand Bond en avant et de la Révolution culturelle. Le Parti lui-même n'a jamais invoqué les guerres étrangères pour expliquer la famine.

Quant au tournant de 1978 : si les difficultés venaient des menaces extérieures, on ne comprend pas pourquoi Deng a choisi de changer l'organisation interne de l'agriculture, ni pourquoi ça a marché aussi vite. De 1978 à 1984, la production agricole croît de 11,1 % par an, contre 3,2 % en moyenne de 1953 à 1978.

En 1984, la Chine produit 407 millions de tonnes de céréales, plus du double du record atteint du vivant de Mao.

Mêmes terres, mêmes paysans, même climat, quasi mêmes technologies. Ce qui a changé, ce sont le système de responsabilité familiale, la hausse de 49 % des prix agricoles entre 1978 et 1982 et la liberté enfin donnée aux paysans de choisir leurs cultures.

Ajoute que 1979, c'est aussi l'année de la guerre contre le Vietnam et du maximum de tension avec l'URSS : le contexte n'était donc pas plus « pacifique » qu'avant. C'est même l'inverse de ce que tu affirmes.

Mon jeune garçon, je te le dis, ce n’est pas si simple que ça. À l’époque, le contexte international était résolument hostile et défavorable à la Chine ; les pays occidentaux cherchaient tous à étouffer la République populaire de Chine nouvellement fondée. Si le Parti communiste a mené le peuple à la victoire contre Tchang Kaï-chek, soutenu par la puissante Amérique, c’est qu’il y avait forcément des raisons profondes, ce n’était pas le fruit du hasard. Par la suite, l’ensemble du monde occidental a manifesté de l’hostilité et de la haine envers la Chine et lui a imposé un blocus. Or, Mao Zedong ne souhaitait pas dépendre des puissances occidentales ; il voulait rechercher l’indépendance et l’autonomie, et a donc adopté des mesures qui pouvaient paraître radicales, ce qui est tout à fait compréhensible. Il faut savoir que même sous le régime de Tchang Kaï-chek, la situation de la Chine était bien plus difficile ; je ne sais pas si les médias occidentaux en ont fait état.

Pour en revenir à notre sujet, sans l’IA chinoise, performante et puissante,
on peut imaginer que même les alliés des États-Unis seraient contraints de dépenser des sommes colossales pour acheter les services des géants américains de l’IA, tout en étant soumis à leurs conditions et restrictions draconiennes. En d’autres termes, ces derniers s’accapareraient tout l’argent de leurs alliés. Est-ce là la morale du capitalisme ?
Mais je n’ai jamais compris : il y a deux ans, avant l’apparition de cette IA, le monde n’allait-il pas très bien ? Les gens avaient un emploi stable et menaient une vie heureuse. Or, depuis l’arrivée de cette IA, pourquoi les travailleurs ordinaires ne ressentent-ils que la peur du chômage sans percevoir le moindre avantage ?

 

[Mathieu]

Mon jeune garçon, je te le dis, ce n’est pas si simple que ça. À l’époque, le contexte international était résolument hostile et défavorable à la Chine ; les pays occidentaux cherchaient tous à étouffer la République populaire de Chine nouvellement fondée. Si le Parti communiste a mené le peuple à la victoire contre Tchang Kaï-chek, soutenu par la puissante Amérique, c’est qu’il y avait forcément des raisons profondes, ce n’était pas le fruit du hasard. Par la suite, l’ensemble du monde occidental a manifesté de l’hostilité et de la haine envers la Chine et lui a imposé un blocus. Or, Mao Zedong ne souhaitait pas dépendre des puissances occidentales ; il voulait rechercher l’indépendance et l’autonomie, et a donc adopté des mesures qui pouvaient paraître radicales, ce qui est tout à fait compréhensible. Il faut savoir que même sous le régime de Tchang Kaï-chek, la situation de la Chine était bien plus difficile ; je ne sais pas si les médias occidentaux en ont fait état.

Remarquons d'abord que tu as changé d'argument. Tu ne dis plus que les guerres ont causé la famine, tu dis que l'hostilité extérieure rendait les mesures radicales « compréhensibles ». Ce sont bien les décisions internes qui sont en cause.

Deux faits suffisent à écarter le blocus. Jusqu'en 1960, la Chine recevait une aide soviétique massive, les 156 grands projets et des milliers de techniciens, et la rupture avec Moscou est venue d'un choix de Mao, pas de l'Occident. Et pendant que les paysans mouraient, la Chine continuait d'exporter des céréales. Un pays affamé par un blocus n'exporte pas sa nourriture. À Xinyang, au Henan, en 1959-60, les greniers d'État étaient pleins et il était interdit aux paysans de quitter le district. Aucun blocus occidental n'explique ça.

Et note que la Chine d'aujourd'hui est bien plus autonome que celle de 1960 précisément parce qu'elle a cessé de pratiquer l'autarcie et a embrassé l'économie de marché, la propriété privée et de nombreux traits du système capitaliste.

Pour en revenir à notre sujet, sans l’IA chinoise, performante et puissante,
on peut imaginer que même les alliés des États-Unis seraient contraints de dépenser des sommes colossales pour acheter les services des géants américains de l’IA, tout en étant soumis à leurs conditions et restrictions draconiennes.

Mais en pointant cela, tu fais justement l'éloge de la libre concurrence, principe si cher au capitalisme.

Et c'est ce que je te signalais dans le post précédent : tu arrives à une conclusion contraire aux arguments et aux faits que tu invoques toi-même.

Au passage, ce sont des entreprises privées financées par du capital privé. DeepSeek est né d'un fonds spéculatif quantitatif, Alibaba et Tencent sont cotées en bourse.

Et les modèles ouverts ne sont pas une exclusivité chinoise : Meta avec Llama et le français Mistral font la même chose. La principale différence tient au capital investi. Mistral joue dans une catégorie sans commune mesure avec les labos américains et oriente son offre vers un modèle d'ESN pour grands comptes, quant à Llama, c'est devenu un projet secondaire pour Meta, même s'il a servi de socle à une bonne partie de l'écosystème chinois de la première génération.

Mais je n’ai jamais compris : il y a deux ans, avant l’apparition de cette IA, le monde n’allait-il pas très bien ? Les gens avaient un emploi stable et menaient une vie heureuse. Or, depuis l’arrivée de cette IA, pourquoi les travailleurs ordinaires ne ressentent-ils que la peur du chômage sans percevoir le moindre avantage ?

Je ne comprends pas non plus ou tu veux en venir et ce qu'il y a d'amusant a ce que tu dis!?

 

[Jean7]

Ce n' est pas ce qui est dit dans le post auquel tu réponds. Tu as donc si peu d'arguments a y opposer que tu changes les propos tenus au lieu d'y répondre sur le fonds!?

Je rejetais ce point : "Dans un système non capitaliste et faiblement concurrentiel tu n'as justement aucun incentive a faire mieux (innover) ou moins cher."
Il affirme que la seule incitation à innover, faire mieux ou moins cher serait le système capitaliste. Ce qui est évidement faux.
Il fallait donc que ce soit fait, je trainais par là, je m'en suis chargé, de rien, c'est gratuit.

Si tu connais un modèle qui a produit plus d'innovations dans le siècle écoulé que les pays ayant adopté une forme d'économie capitaliste, je suis preneur du scoop.

Cette question est très différente. Elle porte sur l'accélération du progrès.

Tu mets en avant une corrélation forte entre pays ayant adopté une forme d'économie capitalisme et la quantité d'innovation produite au siècle dernier. Cette corrélation est réelle, mais comme tous, tu connais le dicton "corrélation n'est pas raison". Il faut donc aller plus loin.

Et pour commencer, clarifier la thèse que tu veux soutenir. En quelques mots, que veux-tu faire dire à la corrélationnel que tu utilises.



Personnellement, je pense surtout que, dans la situation où nous nous trouvons, il est urgent que l'innovation répondre aux problèmes sociaux et sociétaux, ce qui n'est pas naturellement induit (euphémisme) par l'esprit de marché et de concurrence.
Il me semble que l'urgence climatique commence à être palpable et que les sociétés sont de plus en plus vulnérables à la corruption. Elles sont en passe d'être mises sous contrôle, c'est à dire de ne plus servir l'intérêt publique mais quelques intérêts privés.
En quelque sorte, les choses publiques abdiquent sans combattre et offrent aux choses privées les bénéfices de leur histoire et de leurs efforts.
Ce mouvement est lent. Une part importante de l'innovation ne sert qu'à ce mouvement.


Passé cette parenthèse, quel modèle aurait fait mieux au siècle dernier ?
On est dans un véhicule surpuissant dont on affirme qu'il ne faudrait pas le piloter/réguler et on dirait aux passager (sans lesquels il n'aurait aucune ressource, aucune finalité, aucune légitimité) de ne regarder que dans le rétroviseur pour leur dire "tout va bien"... ?

Il faut à l'humanité un projet.
Pour ça, il faut la réparer, la préparer.
Ce siècle est celui du grand bon en arrière.

 

[Mathieu]

Il affirme que la seule incitation à innover, faire mieux ou moins cher serait le système capitaliste. Ce qui est évidement faux.

Cette question est très différente. Elle porte sur l'accélération du progrès.

Non tu as justement bêtement répondu en isolant une partie du propos tenu au lieu de lire ce qui était écrit dans le paragraphe en entier et qui mettait en valeur combien le système capitaliste pousse l'innovation :
- La concurrence t'oblige à continuer à innover si tu ne veux pas te faire dépasser
- L'atteinte d'un résultat est récompensée fortement
- On t'alloue du capital dans l'espoir également qu'il soit fortement rémunéré si ca marche ce qui décuple tes capacités à atteindre un résultat dans un laps de temps donné

C'est justement parceque nous sommes dans un système capitaliste que la concurrence est possible et que différents modèles économiques se concurrençant entre eux aboutissent à forcer une régulation des prix plus saine et une obligation d'innover pour ne pas se retrouver largué par la concurrence. Dans un système non capitaliste et faiblement concurrentiel tu n'as justement aucun incentive a faire mieux (innover) ou moins cher.

C'est pour cela que les économies qui embrassent le plus le capitalisme et les principes qui y sont liés ont connu ces dernières décennies les progrès technologiques les plus importants.

Dire ca ce n'est pas dire qu'on ne peut pas innover hors du capitalisme, on peut innover meme sans incentive, par simple opportunité, passion, observation, chance. Beaucoup d'innovations ou inventions ont été faites par erreur en se rendant compte qu'un produit x avait des propriétés y. Mais si tu ne t'appuies que sur la passion, l'observation et la chance, les innovations progressent a un rythme bien plus lent.

Par contre industrialiser l'innovation, en faire un moteur durable et porteur de ton économie ca ne fonctionne qu'en créant des conditions qui vont l'inciter fortement et durablement. Et qu'on aime ou pas le capitalisme c'est le système qui est le plus efficace et durable en la matière pour les raisons évoquées dans le post auquel tu répondais.

 

[Jean7]

Non tu as justement bêtement répondu en isolant une partie du propos tenu au lieu de lire ce qui était écrit dans le paragraphe en entier et qui mettait en valeur combien le système capitaliste pousse l'innovation :
- La concurrence t'oblige à continuer à innover si tu ne veux pas te faire dépasser
- L'atteinte d'un résultat est récompensée fortement
- On t'alloue du capital dans l'espoir également qu'il soit fortement rémunéré si ca marche ce qui décuple tes capacités à atteindre un résultat dans un laps de temps donné

J'ai seulement cité la phrase la plus erronée.
Je ne dis pas non plus que tout ce que tu as dis est faux, c'est juste qu'il serait temps de remettre en cause l'image de panacée universelle et de solution incontournable attribuée au capitalisme et à la concurrence.
Tu as dit que hors de cette panacée, il n'y a aucune incitation à innover. Et c'est bel et bien faux.

Pour ce qui est de :

- La concurrence t'oblige à continuer à innover si tu ne veux pas te faire dépasser

- la concurrence n'a aucunement besoin du capitalisme.
- la concurrence n'incite pas à innover mais à gagner. Ce qui laisse le champ à beaucoup d'autres solutions bien moins saines que de faire mieux que ses concurrents.

- L'atteinte d'un résultat est récompensée fortement

Exact, ce n'est pas l'innovation qui est récompensée, c'est le gain. Au passage, le gain ne suffit pas comme récompense ? Ce ne serait pas plus sain de récompenser l'effort, par exemple ? L'effort ne serait pas au moins aussi méritoire que le gain ?

- On t'alloue du capital dans l'espoir également qu'il soit fortement rémunéré si ça marche ce qui décuple tes capacités à atteindre un résultat dans un laps de temps donné

Et c'est là où ce système présente une lacune majeure.
Pour la rhétorique, oublions une minute la véritable performance du système capitaliste qui est la puissance et la vivacité des opérations.
Des fondations, subventions, bourses... permettent aussi d'allouer des ressources, mais au lieu de le faire en vue d'un retour sonnant et trébuchant elle pourraient le faire selon la finalité des projets. Les actions dotées peuvent donc être focalisée sur des besoins communs, sociaux, sociétaux. Là où nous en avons véritablement besoin ou tout au moins là où les besoins sont les plus cuisants, vitaux, urgents.

Ce que je reproche au discours purement néo-libéral est de nier l'évidence qui devrait sauter aux yeux de tous et que contre laquelle nous devrions nous alarmer. Les biens communs, l'intérêt général, dans les démocraties où ces notions avaient un sens, sont menacés. Ils le ne sont plus seulement verbalement, ils vont tomber.
Or, merci Donald, la suite du film est désormais limpide.

C'est pour cela que les économies qui embrassent le plus le capitalisme et les principes qui y sont liés ont connu ces dernières décennies les progrès technologiques les plus importants.

Ce ne serait pas par hasard tout simplement parce qu'elles étaient déjà devant et ont tout simplement bénéficié de l'accélération ?
Ou encore qu'étant dominantes, elles ont imposé les règles qui leurs convenaient ?

Ou encore, quand tu dis "les économies", tu ne parle pas de l'économie de pays...

L'accélération a été puissante et réelle. Mais où sont les progrès sociétaux ? Les sociétés humaines seraient aujourd'hui en meilleur état qu'il y a 50 ans ? En dehors évidement de la Chine, ça reste à démontrer.

Mais si tu ne t'appuies que sur la passion, l'observation et la chance, les innovations progressent a un rythme bien plus lent.

Voilà. Je n'avais donc pas tort en ramenant l'effet capitalisme à la notion d'accélération.
Il accélère, oui, tout le monde sait ça. Mais il va où ?

Par contre industrialiser l'innovation, en faire un moteur durable et porteur de ton économie ça ne fonctionne qu'en créant des conditions qui vont l'inciter fortement et durablement. Et qu'on aime ou pas le capitalisme c'est le système qui est le plus efficace et durable en la matière pour les raisons évoquées dans le post auquel tu répondais.

J'aimerais le capitalisme quand les néo-libéraux soutiendront les états démocratiques au lieu de les démolir, ceci à la fois dans les paroles et dans les actes.

En quelque sorte, ce système serait bon, peut-être même excellent, s'il assumait intelligemment une dimension solidaire et acceptait un contrôle démocratique. Il manque de justice, de règles, et surtout de force aux lois existantes et au droit. Il manque d'instruction, d'éducation, de développement humain.

Sinon, qu'est-ce qui nous protège du risque d'être aujourd'hui en train de récompenser les tyrans de demain ?

Tu as donc si peu d'arguments a y opposer que tu changes les propos tenus au lieu d'y répondre sur le fonds!?

Est-ce que là, j'ai touché le fond?

 

[Mathieu]

Ce ne serait pas par hasard tout simplement parce qu'elles étaient déjà devant et ont tout simplement bénéficié de l'accélération ?
Ou encore qu'étant dominantes, elles ont imposé les règles qui leurs convenaient ?

Si la Chine communiste s'est autant développée en aussi peu de temps après avoir embrassé l'économie de marché et un certain nombre de principes du capitalisme, à commencer par la propriété privée des entreprises et du capital, tu crois vraiment que c'est parce qu'elle était dominante ?

En 1978, elle n'était ni devant ni en position d'imposer quoi que ce soit à qui que ce soit. Elle était l'un des pays les plus pauvres du monde et elle subissait les règles des autres. Elle a rattrapé son retard en changeant de modèle économique, pas en changeant les règles du jeu mondial, et c'est le rattrapage qui lui a ensuite donné le pouvoir d'en discuter.

Les dirigeants chinois étaient conscients qu'ils allaient dans le mur. En prenant ce virage, ils ont enchaîné des dizaines d'années d'hyper croissance et sorti environ 800 millions de personnes de la pauvreté extrême. C'est la plus forte réduction de pauvreté de l'histoire humaine, et elle ne doit rien à une position dominante préexistante.

Au passage, tu écris toi-même « en dehors évidemment de la Chine » quand tu doutes des progrès sociétaux des cinquante dernières années. Mais c'est justement de cela que nous parlions ici avant que tu ne prennes une phrase isolée qui n'était ni le cœur de mon propos ni son sens, comme je te l'ai dit plus haut.

Tu décris ce que le capitalisme devrait accepter : de la solidarité, du droit, un contrôle démocratique. Soit. Mais alors nous ne parlons plus d'un autre système, nous parlons du même géré différemment par la puissance publique, ce qui n'est en rien incompatible avec le capitalisme. C'est un débat sur le curseur, pas sur le modèle. Reste à dire où tu le places, et quel pays selon toi le place au bon endroit.

Car les pays qui se sont déclarés anticapitalistes, comme la Corée du Nord ou le Venezuela de Maduro et ses nationalisations, on ne peut pas dire que la condition des individus y soit meilleure sur le plan social, économique, et encore moins démocratique.

En fait, le problème des démocraties occidentales, ce n'est pas le capitalisme, c'est l'excès d'individualisme. Ce sont deux sujets différents. Est-ce que l'un favorise l'autre ? Sans doute. Mais c'est justement parce que la condition des individus s'est améliorée, parce que leurs droits, leur émancipation et leur conscience du monde se sont accrus grâce aux progrès issus du capitalisme, qu'ils trouvent le temps et les moyens de défendre en permanence leurs intérêts particuliers... quitte à ce qu'on perde de vue l'intérêt général.

 

[Jean7]

Si la Chine communiste s'est autant développée en aussi peu de temps après avoir embrassé l'économie de marché et un certain nombre de principes du capitalisme, à commencer par la propriété privée des entreprises et du capital, tu crois vraiment que c'est parce qu'elle était dominante ?
En 1978, elle n'était ni devant ni en position d'imposer quoi que ce soit à qui que ce soit. Elle était l'un des pays les plus pauvres du monde et elle subissait les règles des autres. Elle a rattrapé son retard en changeant de modèle économique, pas en changeant les règles du jeu mondial, et c'est le rattrapage qui lui a ensuite donné le pouvoir d'en discuter.
Les dirigeants chinois étaient conscients qu'ils allaient dans le mur. En prenant ce virage, ils ont enchaîné des dizaines d'années d'hyper croissance et sorti environ 800 millions de personnes de la pauvreté extrême. C'est la plus forte réduction de pauvreté de l'histoire humaine, et elle ne doit rien à une position dominante préexistante.
Au passage, tu écris toi-même « en dehors évidemment de la Chine » quand tu doutes des progrès sociétaux des cinquante dernières années.

Elle n’était pas en mesure de changer le monde en 1978. Toute la question est (et en ce qui me concerne a toujours été), quand elle sera en mesure de le faire, que fera-t-elle ? Il peut y avoir de l’espoir dans cette question. D'autres n'y voient que de la crainte.
La Chine a su utiliser le capitalisme. Et si elle a pu le faire, c’est surtout parce qu’elle disposait de la force de travail de son peuple et d'un potentiel de développement vertigineux.
Pour autant, en Chine aussi on constate que l’allocation de ressources aux problèmes sociétaux n’a pas fonctionné suffisamment, que le travail a été insuffisamment rétribué : à mon humble avis et par exemple, la qualité de l’éducation est encore beaucoup trop hétérogène.

Tu décris ce que le capitalisme devrait accepter : de la solidarité, du droit, un contrôle démocratique. Soit. Mais alors nous ne parlons plus d'un autre système, nous parlons du même géré différemment par la puissance publique, ce qui n'est en rien incompatible avec le capitalisme. C'est un débat sur le curseur, pas sur le modèle.

Ce n’est pas faux.
Ce qui ne vas pas, c’est que les vieilles démocraties acceptent et mêmes défendent devant leurs peuple le déréglage actuel de l’économie. Elles acceptent leur condamnation.
Ce « choix » d’abandonner les commandes et de les remettre aux seules mains de ceux qui détiennent les richesses, n’a pas été pris en tant que tel par les peuples.
C’est ça, le nouveau modèle que l’on laisse se mettre en place depuis quelques décennies. Le renoncement des états démocratiques à lever l’impôt plutôt que d’emprunter et alimenter des rentes en est un symptôme.

Reste à dire où tu le places, et quel pays selon toi le place au bon endroit.

Je n'en vois pas. En fait, il m'est difficile de dire s'il y en a même eu dans le passé puisque la collusion entre richesse et pouvoir politique fait qu'il est bien difficile de le savoir. La France elle-même n'a pas réellement approché d'une gouvernance intelligente en basculant directement de l'acquisition de résultats sociaux par la lutte à l'apathie cérébrale entretenue par un joli spectacle de marionnettes toutes autant démagogiques les unes que les autres.
Dans la pratique, le curseur n'est pas aux mains des états lorsque les états sont aux mains des peuples. C'est aussi simple que ça.

Car les pays qui se sont déclarés anticapitalistes, comme la Corée du Nord ou le Venezuela de Maduro et ses nationalisations, on ne peut pas dire que la condition des individus y soit meilleure sur le plan social, économique, et encore moins démocratique.

Deux cas très différents. Une dictature traditionnelle en CDN, qui ne fait qu’illustrer ce qui se passe quand on accepte n’importe quoi.
Pour le Vénézuela, pays en conflit chronique contre les USA et riche en ressources pétrolières. La nationalisation des ressources d’un pays sont-elle un mal en soit ? La situation du Vénézuela va-t-elle s’améliorer maintenant qu’il est dirigé, selon Trump, par une dame qui fera « ce qu’il faut » ? Au fait, où en est la justice dans cette affaire ?

En fait, le problème des démocraties occidentales, ce n'est pas le capitalisme, c'est l'excès d'individualisme. Ce sont deux sujets différents. Est-ce que l'un favorise l'autre ?

Ben oui, il est à la base de la doctrine et promu massivement depuis des décennies par les plus grandes puissances médiatiques.

Mais c'est justement parce que la condition des individus s'est améliorée, parce que leurs droits, leur émancipation et leur conscience du monde se sont accrus grâce aux progrès issus du capitalisme, qu'ils trouvent le temps et les moyens de défendre en permanence leurs intérêts particuliers... quitte à ce qu'on perde de vue l'intérêt général.

Ça, ça marche pour ceux dont la condition s’améliore au point de bénéficier d’une éducation correcte (mais orientée…). Il a fallu au passage leur faire oublier qu'ils ne devaient pas leur réussite individuelle uniquement à leurs efforts.
Pour les autres grâce à la performance du brain washing néolibéral d’un coté et de mouvements religieux fautifs de l’autre, comment on fait ? Ils sont tout autant préparés à l’affrontement plus qu’à la coopération. Ca fait partie des problèmes sociétaux majeurs qui menacent l’avenir. Que nous propose l’ultra libéralisme pour ça ? Le marché va gentiment venir s’en occuper ? Si on le laisse faire, le prochain progrès social sera la libéralisation de la cocaïne.