Bonjour Siloane rédemption
Peut on s'intéresser et approfondir l'écriture des Shang en ayant un niveau 0 en langue Chinoise , ou son
apprentissage est un passage obligé ?
Les débuts de l'écriture chinoise
- Auteur de la discussion Silouane Rédemption
- Date de début
Bonjour Siloane rédemption
Peut on s'intéresser et approfondir l'écriture des Shang en ayant un niveau 0 en langue Chinoise , ou son
apprentissage est un passage obligé ?
Bonjour Baobe,
Oui, on peut commencer sans connaître le chinois moderne. Il existe peu d'outils en français ou en anglais pour apprendre la langue des Shang - un manuel et quelques articles. Arrivé à un certain niveau, on a besoin d'avoir accès à la recherche en chinois pour avancer, mais pour débuter, on peut s'en passer.
En même temps, quand j'aborde un texte Shang, j'essaie d'éviter de penser au chinois moderne pour que ma compréhension ne soit pas influencée par la langue moderne car c'est très différent.
Néanmoins, le chinois moderne aide bien sûr, car la langue Shang est son ancêtre et ça aide pour retenir certaines graphies. Par ailleurs, la langue Shang est une base indispensable pour comprendre l'essence des caractères chinois et c'est pourquoi je l'ai étudiée. Elle a été découverte en 1899, elle a disparu de l'horizon durant 3000 ans, si bien qu'on a fait des interprétations durant 3000 ans sur des bases tronquées et parfois, on a raconté n'importe quoi même chez les plus grands connaisseurs pendant longtemps.
Oui, on peut commencer sans connaître le chinois moderne. Il existe peu d'outils en français ou en anglais pour apprendre la langue des Shang - un manuel et quelques articles. Arrivé à un certain niveau, on a besoin d'avoir accès à la recherche en chinois pour avancer, mais pour débuter, on peut s'en passer.
En même temps, quand j'aborde un texte Shang, j'essaie d'éviter de penser au chinois moderne pour que ma compréhension ne soit pas influencée par la langue moderne car c'est très différent.
Néanmoins, le chinois moderne aide bien sûr, car la langue Shang est son ancêtre et ça aide pour retenir certaines graphies. Par ailleurs, la langue Shang est une base indispensable pour comprendre l'essence des caractères chinois et c'est pourquoi je l'ai étudiée. Elle a été découverte en 1899, elle a disparu de l'horizon durant 3000 ans, si bien qu'on a fait des interprétations durant 3000 ans sur des bases tronquées et parfois, on a raconté n'importe quoi même chez les plus grands connaisseurs pendant longtemps.
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J'ai lancé ce sujet car je sais qu'il existe des personnes intéressées par ces premières écritures chinoises et bien entendu, j'essaierai toujours de répondre quand c'est possible pour apporter quelques éclairciesMerci d'avoir apporté une réponse si détaillée .
.Les caractères chinois devraient être les seuls pictogrammes dans le monde. L’écriture sumérienne n’est pas pictogramme non plus.J'ai lancé ce sujet car je sais qu'il existe des personnes intéressées par ces premières écritures chinoises et bien entendu, j'essaierai toujours de répondre quand c'est possible pour apporter quelques éclaircies
Instruis-toi avant de te prononcer !Les caractères chinois devraient être les seuls pictogrammes dans le monde. L’écriture sumérienne n’est pas pictogramme non plus.
L'écriture de l'Égypte ancienne avait des pictogrammes - un exemple parmi d'autres langues!!!
象形（文字）= pictogramme.
Le lien de Baidu sur la langue égyptienne ne passe pas, voici le début du texte :
古埃及文，古埃及使用文字。距今5000多年前，古埃及出现了象形文字，埃及文字是最古老的文字，由法老王那默尔的铠甲关节板上的最早期象形刻记起（公元前3,100年），到现在用在教堂内的古埃及文字。
后来被欧洲人称作Hiérpglyphe——这是希腊语“神圣”与“铭刻”组成的复合词，意思是“神的文字”，即‘’神碑体‘’。通常书写在一种称作‘’纸草‘’（papyrus）的纸张上。古埃及人认为他们的文字是月神、计算与学问之神图特（Thoth）造的。古埃及语属于闪-含语系埃及-科普特语族。这个语族最早的语言是古埃及语，就是我们见到的象形文字所记载的语言，到大约4世纪，它演变为科普特语。现在，科普特语还用在宗教仪式上。
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Une autre particularité de l’écriture de l’époque peut s’illustrer avec les écritures de 上 shàng et 下 xià , qui signifient aujourd'hui (notamment) sur, au-dessous et sous, au-dessous.
À l'époque Shang, La graphie de 上 était composée d’un grand trait inférieur (qui représentait la terre ?) et d’un autre trait au-dessus, et inversement pour 下, le grand trait est dans la partie supérieure.
À l’époque, 上 signifiait le monde d’en haut où règnent Esprit et ancêtres, alors que 下 désignait les Esprits du bas, protégeant la terre. 下 voulait dire aussi en bas, postérieur.
Vous remarquerez que la graphie fait penser à deux en chinois, 二, ce qui a certainement motivé la transformation du caractère ( quelques siècles plus tard) afin d’éviter la confusion avec deux.
L’expression 上下 shàng xià existait et voulait dire les Esprits d’en-haut et d’en-bas. Elle a pris d’autres sens plus tard (supérieurs et subordonnés, environ, etc…). Tout le monde a entendu parler de la marque fondée par Hermès, Shang Xia...Je ne sais plus comment a été expliqué le choix de son nom, l'une des raisons est certainement pour l'ancrer dans la culture chinoise.
On appelle ce type de graphie un indicateur 指事字, elle ne reproduit pas des formes de la nature humaine (comme l’œil) ou d’un objet, mais des signes sont réunis pour indiquer une nouvelle idée.
À l'époque Shang, La graphie de 上 était composée d’un grand trait inférieur (qui représentait la terre ?) et d’un autre trait au-dessus, et inversement pour 下, le grand trait est dans la partie supérieure.
À l’époque, 上 signifiait le monde d’en haut où règnent Esprit et ancêtres, alors que 下 désignait les Esprits du bas, protégeant la terre. 下 voulait dire aussi en bas, postérieur.
Vous remarquerez que la graphie fait penser à deux en chinois, 二, ce qui a certainement motivé la transformation du caractère ( quelques siècles plus tard) afin d’éviter la confusion avec deux.
L’expression 上下 shàng xià existait et voulait dire les Esprits d’en-haut et d’en-bas. Elle a pris d’autres sens plus tard (supérieurs et subordonnés, environ, etc…). Tout le monde a entendu parler de la marque fondée par Hermès, Shang Xia...Je ne sais plus comment a été expliqué le choix de son nom, l'une des raisons est certainement pour l'ancrer dans la culture chinoise.
On appelle ce type de graphie un indicateur 指事字, elle ne reproduit pas des formes de la nature humaine (comme l’œil) ou d’un objet, mais des signes sont réunis pour indiquer une nouvelle idée.
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HKTDC: D'où vient le concept de ShangXia ?
Jiang Qiong-er: Le nom de la marque vient de l'expression idiomatique chinoise '承上启下', qui signifie porter le passé et ses traditions vers le futur - qui est effectivement la mission de la marque ShangXia. Elle s’appuie aussi sur l'ancien système de divination chinoise Yi Jing (易經), qui décrit l'existence permanente des opposés, comme le ciel et la terre, la femme et l'homme, la ville et la campagne.
Cette philosophie nous inspire pour trouver de l'harmonie et de l'équilibre dans nos vies. 上 (shang) veut littéralement dire "vers le haut", et il peut faire référence au passé, alors que 下 (xia) signifie "vers le bas" et indique le futur. Ces deux caractères chinois ont des sens opposés, mais reflètent l'équilibre intérieur auquel nous aspirons.
Sa définition ; ''''''下 (xia) signifie "vers le bas" et indique le futur. '''''' est contraire à ma compréhension
https://fr.fashionnetwork.com/news/hermes-shangxia-une-histoire-de-rencontres,228654.html
Effectivement dans la langue chinoise par la suite, 上 et 下 font tous deux référence respectivement au passé et au futur. Pour dire la semaine dernière, le mois dernier, la dernière fois, tu vas utiliser 上 et la même chose pour la semaine prochaine, le mois prochain, la prochaine fois -上个星期，下个星期，上个月，下个月， 上次，下次。La langue chinoise, entre autres, a évolué avec des extensions de sens, on part d'un sens originel et on étend à d'autres sens.
Par exemple , on pense que le premier sens de 理 est tailler le jade en suivant les veines. Le champ sémantique s’est élargi à tracer des limites, régir, diriger, gouverner, règle, prêter attention, logique.
Le concept de yin(阴=negative) et yang（阳=positive） est vraiment magique. Il est en effet étrange pour ceux qui ne connaissent pas l’histoire et la civilisation de la Chine.
C’est aussi la base de la théorie de la MTC. En effet, lorsque le yin et le yang du corps humain sont déséquilibrés, il se sentira certainement très mal et tombera malade.
Maintenant, il y a aussi un électron positif en physique des particules, et il a également été découvert. Les électrons ont une charge négative, tandis que les électrons positifs sont chargés positivement, ce qui a été prouvé en laboratoire. Ce que les gens doivent savoir, c’est qu’il semble que la découverte de l’électron positif n’ait été réalisée qu’au cours des 100 dernières années, et si elle est basée sur le Yi King et le concept de yin et de yang, elle existe, et elle existe depuis plus de 3 000 ans.
Je continue avec les graphies et l’oeil, qui, dans quelques passages des Shang signifient espionner, surveiller l’ennemi; je passe à l’écriture de 望 . On apprend ce caractère moderne dans les premières années d'étude généralement avec 希望 espérer.
La graphie évoquait un homme debout qui regarde avec un œil sur-dimensionné au-dessus. L’œil n’a pas la position horizontale des graphies de 目, 見 et 視 , il se retrouve à la verticale ：
Le caractère moderne 望 est bien loin de l’homme et de l’œil, on retrouve la lune 月, le roi 王 et 亡 possible composant uniquement phonétique. La transformation serait impossible à expliquer en quelques lignes. On peut dire que la lune est arrivée quand sous les Zhou occidentaux, le caractère a pris aussi le sens du 3e quart lunaire…
L’évolution sur 3200 ans :
La graphie évoquait un homme debout qui regarde avec un œil sur-dimensionné au-dessus. L’œil n’a pas la position horizontale des graphies de 目, 見 et 視 , il se retrouve à la verticale ：
Le caractère moderne 望 est bien loin de l’homme et de l’œil, on retrouve la lune 月, le roi 王 et 亡 possible composant uniquement phonétique. La transformation serait impossible à expliquer en quelques lignes. On peut dire que la lune est arrivée quand sous les Zhou occidentaux, le caractère a pris aussi le sens du 3e quart lunaire…
L’évolution sur 3200 ans :
Sous les Shang, 目，l’œil était souvent employé avec le sens d‘œil (la signification d’espionner était rare).
Les souverains Shang faisaient des divinations sur leur santé et même sur les maladies de l’œil 目, l’extrait ci-dessous interroge sur la maladie de l’œil (疾目) du roi et un résultat final favorable.
La flèche indique l’œil.
Les souverains Shang faisaient des divinations sur leur santé et même sur les maladies de l’œil 目, l’extrait ci-dessous interroge sur la maladie de l’œil (疾目) du roi et un résultat final favorable.
La flèche indique l’œil.
Dernière édition:
Bonjour Silouane Redemption , je pense que les divinations faites pour le roi aboutissaient toujours à ce que le roi voulait
entendre , tout comme le roi va t il aller faire une bonne chasse , la représentation était le roi allant à la chasse avec un soleil levant.
Ce sujet devient très très pointu pour moi et avant d'aller plus loin dans mes contributions sur ce forum , il faut que j'approfondisse
le sujet et en particulier la langue Chinoise actuelle ou je suis triple 0 ! mais je continuerai à lire tes posts avec plaisir.
Juste avant de décrocher , y a t il un lien entre le caractère je , nous , roi et le caractère
.et deuxièmement si le nord est représenté par deux hommes dos à dos , quelle est le caractère de son opposé le sud (je n'ai pas trouvé).
Bonne journée
Bonjour Baobe,
En raison du manque d'informations sur l'époque, on est obligé de faire des spéculations. On ne sait pas si c'était des divinations pour connaître le futur, ou de simples prières ou encore de simples souhaits, ou bien... Ton idée fait partie des possibilités.
D'ailleurs, il n'existe pratiquement aucun marqueur de question dans les textes de l'époque, comme on en trouve en chinois moderne.
La graphie que tu présentes correspond au caractère moderne 得. Elle signifiait notamment obtenir et était un nom de personne. Elle était composée d'une main et d'un coquillage ( un cauris). Je ne crois pas qu'il y ait un lien particulier avec le roi, je ou nous ; mais le roi est omniprésent sur ces écritures, donc on pourrait toujours trouver un lien, je ne serais pas étonné.
Ce sujet est juste pour donner des idées sur l'origine des caractères et de la langue, ça peut servir, d'autant plus que cette époque est peu connue et que longtemps, on n'a pas connu les origines et on s'est trompé dessus, ce qui a engendré de nombreuses fausses explications, qui n'ont pas disparu.
Le sud :
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Si l'on ne peut plus distinguer ce qui est de ce qui est au-dessus ou au-dessous, c'est qu'il y a deux ?
Ce type de logique primaire a-t-il compté dans la construction de l'écriture ?
La modification vers les caractères actuels était rendue indispensable par la standardisation des traits. Ou bien a-t-elle commencée avant cette standardisation ? (à moins que les traits composant un caractères aient toujours été standardisés ?)
En tout cas, merci pour ces pépites que tu met sous nos yeux. C'est rafraichissant.
Ces deux graphies ont été créées pour signifier au-dessus et au-dessous, mais comme elles ressemblaient à celles du chiffre deux, il y avait parfois confusion, on a donc été obligé de faire des modifications. Je ne sais pas si j'ai répondu à ta question.
"Ce type de logique primaire a-t-il compté dans la construction de l'écriture ?"
En fait, on possédait peu de graphies pour tout exprimer, certaines portaient de nombreux sens. Il a existé divers procédés pour éviter les confusions et/ou créer de nouveaux caractères.
On peut appeler un procédé : caractère de différenciation. Exemple, 正, sous les Shang, signifiait à la fois : mener une campagne militaire, attraper le gibier, premier, normale, suffisant, adéquate; tout en pouvant être un nom de lieu et de personne.
À l'époque suivante, Zhou occidentale ( 1050-771 Av. J.-C.) les sens de premier et mener une campagne militaire prédominaient encore. Afin d'éviter les confusions, on a ajouté 彳 sur la gauche pour donner 征 pour le sens de mener une campagne. Mais le processus a été long pour que la graphie s'impose car il a fallu plusieurs siècles pour que 征 s'impose avec ce sens, il y avait d'autres graphies sans 彳 ou avec un élément supplémentaire. Il ne faut pas oublier qu'il n'y avait pas de Ministère de l'Education pour légiférer sur les caractères et l'écriture. Le premier grand dictionnaire qui recense les caractères ( plus de 9000) sortira au IIe siècle après J.C. soit plus 1000 ans plus tard.
Il existe un autre procédé important, c'est l'ajout d'un composant phonétique à une graphie déjà existante, mais j'en reparlerai une autre fois si ça intéresse, c'est un peu plus complexe à expliquer.
La modification vers les caractères actuels était rendue indispensable par la standardisation des traits. Ou bien a-t-elle commencée avant cette standardisation ? (à moins que les traits composant un caractères aient toujours été standardisés ?)
La modification des caractères a toujours existé, dès les Shang, certains caractères ( très rares) avaient presque la forme d'aujourd'hui. Mais on peut dire qu'une certains standardisation a commencé avec le premier empereur, puis sous les Han. La plupart des caractères actuels traditionnels ont déjà leur forme sous les Han. Je pense que c'est une volonté politique et une obligation, qui est apparue évidente aux lettrés pour avoir plus de clarté. Je vais retrouver un petit papier que j'avais écrit sur la simplification sous 3000 ans, ça va t'aider à mieux comprendre.
Merci pour les questions, ça m'oblige à remettre en place dans ma tête des données éparses
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Ce matin, retour avec l'un des verbes des Shang qui signifie recruter, rassembler des soldats, des travailleurs. La graphie présente deux mains qui se regardent ou commencent à se rejoindre.
Le caractère moderne correspondant 共 gòng est très fréquent de nos jours, on le rencontre généralement la première fois dans 一共 au total. Il veut dire, entre autres, commun； on le croise aussi dans bus public 公共汽车, et parti communiste 共产党，etc...
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La première vie de l’écriture sous les Shang n’est pas seulement visible sur les inscriptions divinatoires. On a recensé 5500 bronzes de cette époque avec des inscriptions, 5000 ont des emblèmes claniques - 族徽 , des graphies qui représentent un clan. On ne les considère pas comme des écritures. En revanche, dans les dernières décennies de la dynastie, de véritables textes – courts - apparaissent sur près de 400 supports. Ils mentionnent des investitures, des récompenses ou des batailles. Ils représentent moins de 5% de toute l’écriture de l’époque. À l’inverse, à l’époque suivante, Zhou occidentale 1050-771 Av. J.-C., les écritures divinatoires disparaîtront vite et l’immense majorité des textes seront sur des supports en bronze.
Quelques emblèmes claniques avec l’œil :
Quelques emblèmes claniques avec l’œil :
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Que pensez-vous de l’inscription en os d’oracle en caractères chinois ? Cette méthode de fabrication des mots n’est-elle pas différente ?
Vaste question! Précise ta première question, je ne sais pas ce que tu demandes.Que pensez-vous de l’inscription en os d’oracle en caractères chinois ? Cette méthode de fabrication des mots n’est-elle pas différente ?
Quant à la seconde, précise aussi. Différente de quoi?
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