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SMIC, 35 heures, jours fériés : le détail des propositions du patronat

Discussion dans 'Bistrot Chine du "Lotus Bleu"' créé par Panda Rebel, 15 Septembre 2014.

  1. 五毛哥

    五毛哥 Dieu Supérieur

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    Tu te doutes bien que l'entrepreneur riche est pas devenu riche d'un coup est n'est pas le seul de l'entreprise à l'être.
    Le type, avec ses petits bras musclés, a persuadé des investisseurs, a mis en forme son projet, a bossé beaucoup plus que 35 heures par semaine pendant des années. Il n'a jamais de vraies vacances, jamais de vrais weekends.
    Des gens qui ont signé un contrat et donc pleinement consentants, travaillent pour lui en échange d'un salaire. Pourquoi vouloir à tout prix répartir les richesses ? Si t'es à même de générer autant de richesses, quitte la boite et crée ta propre entreprise, c'est aussi simple que ça...

    "Au nom de quoi le peuple devrait se contenter de retombées sociales" : le peuple n'est jamais content, quand il est au chômage c'est la faute aux patrons qui licencient, quand il est employé c'est la faute au patron qui paye pas assez.
    On s'y perd un peu, on dirait que tout prétexte est bon à casser du patron. En Chine quelque chose me fascine, c'est que personne ne voit les riches d'un mauvais oeil, au contraire c'est ce qui forge l'ambition de chacun. Les riches représentent l'idéal à atteindre, et non l'objet de jalousie et de dégoût.

    Et puis tu es quand même conscient qu'amasser de la richesse permet d'investir dans d'autres projets, ce que ne permet absolument pas l'équité salariale.
    Laisse tomber la galère pour convaincre 100 mecs d'investir 1000 euros chacun. L'entreprise est pas encore créée qu'elle a déjà autant d'actionnaires que Facebook...
     
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  2. - Résistons -

    - Résistons - Dieu créateur

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    Bonjour Wu et Jean,
    Qu est ce que vous appelez patron? Ou plutôt, de quels patrons parlaient vous? Et qui est le patron dans certaines boites?
     
  3. 五毛哥

    五毛哥 Dieu Supérieur

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    Je vais m'en tenir à la définition wikipedia :
    Dans une organisation, le patron est celui qui détient le pouvoir hiérarchique soit en raison de l'organigramme (chef d'entreprise), soit parce qu'il est mandataire social (président-directeur général ou gérant).
    Mais t'as raison certains patrons sont salariés... dans ces cas là appelons patron l'entité qui gouverne le reste de la boite (donc une belle brochette de riches).
     
  4. Dui ni shuo de dui

    Dui ni shuo de dui Alpha & Oméga

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    Ton graphique est interessant 5 mao. Mais si on part de l'hypothese qu'il reflete bien la realite (ce que je crois pour ma part), alors tu remarqueras que la redistribution dessus est de forme exponentielle inversee.
    Du coup tres peu de gens en beneficient reellement au final et l'effet d'attraction vers le haut est limite a l'entourage direct.

    L'idee serait d'avoir une redistribution differente, plus large.

    En gros, que ca ressemble plus a ceci (desole pour la qualite ultra minable de mon dessin, en esperant qu'il reste comprehensible):

    graph.png
     
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    #84 Dui ni shuo de dui, 17 Septembre 2014
    Dernière édition: 17 Septembre 2014
  5. lafoy-china

    lafoy-china Alpha & Oméga
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    Bonjour Dui
    Ne t'inquiete pas ca va commencer bientot , les autres preparez vos portefeuilles ! ;)

    Valls envisage la suppression de la première tranche de l'impôt sur le revenu

    Interrogé par France Inter sur les seuils concernés par la baisse d’impôt qu’il a annoncée la veille pour six millions de ménages l’an prochain, le Premier ministre a répondu : «la première tranche du barème de l’impôt sur le revenu pourrait être supprimée». Il s’agit, a précisé le chef de gouvernement, de celle «qui impose à 5,5% la fraction de revenus par part fiscale comprise entre 6 000 et 12 000 euros environ».

    http://www.liberation.fr/economie/2...iere-tranche-de-l-impot-sur-le-revenu_1102230
    677868-ide_qui-paie-impot.jpg
     
    #85 lafoy-china, 17 Septembre 2014
    Dernière édition: 17 Septembre 2014
  6. pierreau21

    pierreau21 Membre Gold

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    Salut ,
    Nous bossons tous pour des actionnaires , voir le reportage sur MITTAL de ARTE , les hommes politiques de quelques pays que se soient non plus " la main" ou "les leviers" pour infléchir la logique de l' entreprise machine à CASH . Sans régulation mondiale des profits ( investissements techniques , primes de participation, ....) , nous devons nous habituer à vivre avec un taux de chômage important avec un turnover sur les secteurs industriels les MOINS rentables .
    De toute façon , il faut repenser la "vie" économique , la croissance et l' inflation ont atteints leurs limites .
    Il faut nous habituer à vivre en " déflation" , moins utiliser le crédit, etc .......pour les personnes comme pour les états .
     
  7. Panda Rebel

    Panda Rebel Guest

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    D'expérience, une augmentation de la TVA a suivi chaque "baisse" (=ristourne temporaire) d'impôts.
     
  8. MandaRhum

    MandaRhum Dieu souverain

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    Logique. Il vaut mieux faire casquer les pauvres, eux au moins ils connaissent pas l'exil fiscal.
     
  9. lafoy-china

    lafoy-china Alpha & Oméga
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    Bonjour Panda
    Oui on peut analyser les resultats de ces tours de passes passes chaque jour que Dieu fait ! Enfin bon ... Soyons de bons et attentifs spectateurs au spectacle et investissons dans les actions de smartphones , consoles de jeux videos et autres ecrans plats ! ;)
     
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  10. 五毛哥

    五毛哥 Dieu Supérieur

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    Je pense que l'être humain a fondamentalement besoin d'avoir un objectif "inatteignable, quoique", et le problème dans une telle configuration c'est que tout le monde plafonne.
    Psychologiquement c'est terrible. Même si ton salaire est de 5000€/mois en sortant de la fac et que ton patron gagne 5500€, tu n'auras jamais la motivation de devenir meilleur : à quoi bon, tu plafonnes déjà. Créer une société ? Boah, je gagne presque autant que mon patron, c'est quand même moins chiant d'être employé.
    La prise de risque de créer une entreprise doit avoir des retombées d'argent potentiellement illimitées, et le salaire hiérarchique doit être exponentiel inversé. Mao a plus ou moins testé ton schéma, ça a pas trop bien marché :)

    Chantons Tina Arena en coeur :

    Pour aller plus haut, aller plus haut
    Et dessiner des souvenirs
    Aller plus haut, aller plus haut
    Et croire encore à l'avenir
     
  11. MandaRhum

    MandaRhum Dieu souverain

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    Un patron peut bien gagner des milliards par trimestre, personne ne lui en voudra si ses employés en profitent un minimum. Ce qui n'est pas le cas puisqu'on voit des entreprises archi-bénéficiaires tirer les salaires vers le bas, sur fond de chantage à la délocalisation.
     
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  12. - Résistons -

    - Résistons - Dieu créateur

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    Sauf que le patron n a jamais eu de couteau sous la gorge pour monter sa boite. Il est censé connaitre les risques justement. Faut que chacun assume ses choix et son rôle. Le salarie ET le dirigeant. Ce n est pas un argument pour justifier de tels écarts niveau salaire. Commençons par donner/redonner une valeur comptable a un poste.

    Une question, t le jour de la revente, si plue value, il partage?
     
  13. Pinel

    Pinel Nouveau Membre

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    100% d accord
     
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  14. 五毛哥

    五毛哥 Dieu Supérieur

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    T'achètes une maison en mauvais état pour 40 000 euros. Tu embauches des ouvriers pour la retaper, ça te coûte 60 000 euros. Tu la revends 350 000 euros.
    Tu partages la plus-value avec l'électricien, le plombier, le décorateur, le fabricant de meubles... ? Non, pour la simple raison que la maison est à toi, que t'as déjà payé tes ouvriers pour un service pour un salaire décidé d'un commun accord, et que tu fais bien ce que tu veux de ce qui est à toi. Et pourtant, tu n'as absolument rien fait toi-même sur ta maison si ce n'est avoir "la vision" et avoir su contacter les bonnes personnes pour aboutir à ce que tu voulais.
    Je vois pas pourquoi ce serait différent pour une entreprise.

    L'employé qui signe un contrat, il n'a pas le couteau sous la gorge non plus. Il n'a juste pas l'ambition ou les compétences d'un entrepreneur.
    Je suis d'accord il faut assumer son choix de rester salarié et valoir ce que le marché a décidé qu'on valait. Les gens qui veulent plus, ils sortent pas dans la rue crier "bouuuh pas bien !", ils grimpent dans l'échelle hiérarchique et obtiennent généralement ce qu'ils veulent, ou alors ils entreprennent.

    Selon moi tu désignes le faux coupable.
    Tout comme une personne précaire fera tout ce qu'elle pourra pour obtenir toutes des aides possibles parfois en profitant des failles du système, une entreprise fait la même chose lorsqu'elle peut gagner plus. Parce qu'être archi-bénéficiaire c'est le point de vue de l'employé. Avoir un "trésor de guerre" est indispensable pour investir, racheter, avoir une position forte sur le marché. Une entreprise qui paye bien tout le monde mais qui n'accumule aucun bénéfice sur le long terme se fera probablement bouffer un jour où l'autre.
    Je comprends totalement le problème de la délocalisation, mais tant que le système le permet, pourquoi pas ?
    Le vrai "coupable" c'est le gouvernement qui permet voire encourage ce genre de choses. Le tout est de trouver le juste milieu pour ne pas sombrer dans l'égalitarisme idéologique fantaisiste, tout en encourageant l'entrepreneuriat. J'en reviens une fois de plus à la Chine, aux quatre coins du pays, des centaines de dortoirs d'étudiants sont transformés en PME (non déclarées, mais pas moins fonctionnelles pour autant), qui vendent des produits sur Taobao en marge de leur études. Jamais le gouvernement n'engagera des poursuites fiscales contre eux parce qu'il sait pertinemment que ce genre d'initiative est totalement bénéfique à l'économie du pays et qu'en temps voulu ils créeront des entreprises et payeront des impôts. En France tu fais ça, tu tiens 2 mois le temps que ça se sache, tu te fais virer de la fac, amende fiscale voire prison.
     
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    #94 五毛哥, 17 Septembre 2014
    Dernière édition: 18 Septembre 2014
  15. Panda Rebel

    Panda Rebel Guest

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    Vu la tournure que prend le débat, il serait peut-être bon de rappeler que les mesures économiques ne suffisent pas à elles seules pour relancer la croissance. En cela, le plan du Medef est extrêmement réducteur.

    Dans beaucoup de pays pauvres, il n'y a pas de salaire minimum, pas de temps de travail maximum et peu de taxes (ou du moins les règlementations ne sont pas appliquées). Pour autant, d'autres facteurs (corruption, guerre, système éducatif inefficace...) peuvent empêcher leur développement.

    De même en France, même en abrogeant les 35 heures, le SMIC, la CSG et l'ISF, il y a fort à parier que le niveau des ingénieurs reste bien en-deçà de leurs homologues allemands, que les informaticiens n'aient pas d'autres ambitions que de coder des sites web ou des applis débiles pour smartphone, que les diplômés d'école de commerce restent des baratineurs bons-à-rien etc..... Les "élites" poussant toute la nation vers le bas, le reste de la population ne sera pas mieux loti.

    Comme disait un affreux gauchiste il y a 15 ans : "L'État ne peut pas tout."
     
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  16. MandaRhum

    MandaRhum Dieu souverain

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    Non, tu parles de stratégie de développement, machin tout ça.
    Moi je te parle d'entreprise dont l'unique finalité est de se goinfrer toujours plus, d’augmenter les bonus, d'augmenter les dividendes, en pressant la main d’œuvre comme des citrons. Et quand bien même les pauvres gars acceptent toutes les misères et toutes les humiliations pour pas pointer à Pole Emploi, ça se termine toujours par une délocalisation. Avec des dirigeants qui, comme toi, vont dire que "c'est la faute à l'état".
     
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  17. Dui ni shuo de dui

    Dui ni shuo de dui Alpha & Oméga

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    Merci pour cette magnifique chanson qui tourne desormais en boucle dans ma tete, super. :D

    En fait ce que je voulais dire ce n'est pas que la courbe telle que je l'ai (affreusement mal) dessinee serait la bonne, c'est simplement un exemple je l'avoue pas tres bien choisi pour toutes les raisons que tu cites. Mais on peut imaginer plein d'autres formes de courbes et il ne me semble pas du tout impossible que certaines puissent fonctionner bien mieux. Exemples:


    ccourbes debiles.png


    En fait, je suis pas vraiment d'accord avec les deux postulats suivants: "La prise de risque de créer une entreprise doit avoir des retombées d'argent potentiellement illimitées, et le salaire hiérarchique doit être exponentiel inversé". Rien ne me semble obligatoire ici a part si on considere le fait que ce ne soit pas mis en place a echelle globale et que les gens concernes aient donc tendance a vouloir quitter le territoire.
    Pour moi il devrait exister une limite aux remunerations. Pas forcement une valeur absolue mais plutot une valeur relative en fonction de ce que sont payes les employes de la meme boite. Ca ne limite pas l'ambition de ceux qui veulent reussir et pour le coup ca tire reellement les autres vers le haut.

    En revanche, tout a fait d'accord avec ton dernier post, l'analogie avec le batiment est tres pertinente. :)
     
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  18. - Résistons -

    - Résistons - Dieu créateur

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    Pour commenter ton exemple, qui pour moi est HS. On parle d entreprise pas d habitation a usage prive.
    La maison en ruine... Je la retapes. (Sauf l électricité). Mais admettons. Je passes par des entreprises:
    Je suis client. Pas patron. Et ce ne sont pas mes ouvriers/employes. Donc j assumes mon rôle de client. A eux d assumer leur rôle. On verra a la fin des travaux. Une fois fini. Ils partent sur un autre chantier et moi dans ma maison.

    Pour l employé et le couteau, je penses qu il faut nuancer:
    Une personne qui entreprend et monte sa boite. Il le decide. Il le veut. Rien ne l oblige. Ses compétences, il peut les mettre au service d une boite.
    Le futur salarie/salarie... Le monde d aujourd hui fait que il n a pas la choix. Faut bosser. Le couteau, il l a déjà sous la gorge. Comme peut être l entrepreneur qui a decide de suivre une autre voie pour s en sortir. (Bien qu aujourd hui ce soit rare, voir impossible... Allez trouver une banque/fonds/assurance... qui vous prêtent 100%. Ou alors un patron canada dry que j appelle: On a l impression d être patron, son propre boss parfois... Mais au final... Que dalle)
    Mais en aucun l'un doit profiter de l autre. Les deux sont lies pour le même bien: De l'entreprise.
     
  19. Jean7

    Jean7 Dieu créateur

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    Désolé, j'ai peu de temps pour la mise en forme...

    "Je pense que l'être humain a fondamentalement besoin d'avoir un objectif "inatteignable"
    Oui, et j'ai bien peur que ce ne soit une explication fondamentale à la maladie mentale qui risque de tuer l'humanité.

    "le problème dans une telle configuration c'est que tout le monde plafonne."
    Non, le problème est qu'il est facile, confortable et désormais encouragé par la société de remplacer une grande variété d'utopies possible par un préalable : maximiser l'accumulation d'argent.
    En plus court, l'argent pour l'argent, c'est la cata.

    "Les riches représentent l'idéal à atteindre, et non l'objet de jalousie et de dégoût.
    Selon moi tu désignes le faux coupable."…
    Exit SVP ces références émotionnelles et pseudo-morales.

    "couteau sous la gorge"
    Ben si, l'employé qui accepte un contrat a le couteau sous la gorge. Pour simplifier et par exemple, ce couteau est tenu par la société et s'appelle le SMIC.
    Dans une autre société, ça pouvait être le gîte et le couvert.
    Les règles de vivre ensemble donnent quelques gardes-fous aux conditions d'exploitation de l'employé.

    "Le type, avec ses petits bras musclés, a persuadé des investisseurs, a mis en forme son projet, a bossé beaucoup plus que 35 heures par semaine pendant des années. Il n'a jamais de vraies vacances, jamais de vrais weekends."
    Et il n'a jamais vraiment bossé car il n'a fait que ce qu'il a voulu comme il l'a voulu. Il a suivit sa passion propre, couru après son utopie. Une vie d'homme comme chacun devrait avoir la chance de pouvoir la vivre. Mais tout le monde n'en a pas le courage, le culot, le génie ou les moyens.
    Bref, qu'il en profite plus que tout autre, c'est bien.
    Mais ça ne lui donne en rien le droit de fixer les règles qui fixent les conditions dans lesquelles il peut bénéficier du temps et du travail d'autrui.
    Ce sont ces règles dont on discute.

    " a persuadé des investisseurs"
    Investisseurs qui n'ont pas non plus le droit de fixer ces règles au seul prétexte qu'ils sont bailleurs de fonds et peuvent donc s'enrichir sans travailler.

    Revenons à notre dessins.
    Comment les riches montent ? Une main invisible les tire vers le haut ? Seule leur énergie leur permet de grimper malgré cette masse inerte qui les retiens et sans laquelle il seraient au ciel ?
    Ben non. Ils tirent leur énergie de leur environnement. Ce qu'ils exploitent, ceux qu'ils exploitent. Certain par leur propre mérite, mais d'autres aussi simplement de part leur position. Tous protèges et légitimés par le contexte sociétale. C'est simple.


    Sinon, on s'approche du mythe du ruissèlement.
    Donnons de l'argent aux riches, il en ruissèlera toujours un peu sur les pauvres.
    C'est intéressant que l'absurdité de ce fonctionnement passe à ce point inaperçu.
    Alors certains vont s'énerver : "ou as-tu vu qu'on donnait de l'argent aux riches". Effectivement. On ne fait que garantir les conditions dans lesquelles ils le fabriquent sur le dos des pauvres.

    Alors OK pour supprimer le code du travail, les jours férié (tous) et le SMIC.
    MAIS APRES avoir mis en place le revenu universel d'existence.
    Afin qu'effectivement, personne n'accepte un contrat avec le couteau sous la gorge.
    Ce système revient à injecter l'argent par le bas et laisser les entrepreneurs grimper à leur aise et sans entrave. Je n'ai rien contre. Si c'est leur truc.
     
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  20. Dui ni shuo de dui

    Dui ni shuo de dui Alpha & Oméga

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    Ce n'est pas parce que tu n'es pas d'accord avec l'analogie que celle ci est HS. Elle est au contraire tres bien trouvee car il s'agit effectivement exactement de la meme chose. J'en veux pour preuve le fait que certaines entreprises ont justement pour objet la renovation de batiments...


    Auquel cas tu es un auto entrepreneur sans personnel autre que toi, ou un freelancer, ce qui ne change rien au probleme. Tu auras egalement des fournisseurs, un client lorsque tu vends ta maison, bref tout pareil sauf que pas d'employe.

    Ben c'est la meme chose... Le patron est lui aussi client de ses employes quelque part. Il leur demande un service en echange duquel il leur donne une somme d'argent. C'est sensiblement la meme chose. En tant que client tu donnes les ordres et les ouvriers feront ce que tu leur dit. Tu leur demandes de peindre une porte en vert ils vont pas te la peindre en rose, ils feront ce que tu leur demandes. Et tu peux les virer du chantier s'ils ne font pas correctement leur boulot, dans le cadre du contrat signe, tout comme avec un employe. La seule difference c'est que tu ne controles pas les ouvriers un par un mais tu controles le fournisseur dans son ensemble comme s'il s'agissait d'un seul et unique employe.
    Et un petit consel: n'attends pas la fin des travaux pour verifier le travail effectue, autrement tu vas avoir des surprises tres desagreables. J'ai du mal a croire que tu aies deja fait des travaux chez toi pour ecrire une chose pareille.

    Ben l'employe aussi, c'est pareil. Il a le choix de bosser ou pas, il y a suffisamment d'aides financieres ou materielles pour pouvoir subsister. Il vivra mal, mais il vivra. S'il veut rester a glander il peut techniquement le faire en touchant le RSA, en allant aux restos du coeur et autres. Donc il decide de travailler pour ameliorer son quotidien, c'est sensiblement la meme chose.
     
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