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Point de vue d'un chinois :Ne pas oublier Tiananmen ...

Discussion dans 'Bistrot Chine du "Lotus Bleu"' créé par Orang Malang, 7 Juin 2011.

  1. petitpanda

    petitpanda Apprenti

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    Tout dépend de la périodisation adopté par les rédacteurs. Certains historien font durer la révolution culturelle de 1965 à 1969 alors que d'autres la font durer jusqu'à 1976 (Lucien Bianco par exemple). Les chiffres donnés par la notice wikipédia (qui sont déjà conséquent entre 400 000 et 1 millions de mort) semblent correspondre au premier type de datation adopté par les sinologues Français (Bergère, Domenach).

    Quand aux chiffres du grand bond en avant ils me semblent sous évalués, Chen Yizi, collaborateur de Zhao Ziyang allant jusqu'à parlé de 43 millions de morts pendant cette période.

    Ces chiffres justifient à mon avis une comparaison bien méritée avec les régimes Hitleriens et Staliniens.
     
    #21 petitpanda, 11 Juin 2011
    Dernière édition: 11 Juin 2011
  2. juliustrip

    juliustrip Membre Gold

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    A priori ce n'est qu'un dicton !!
     
  3. juliustrip

    juliustrip Membre Gold

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    avec une nuance qui semble faire une différence : le grand bond en avant est une réforme économique qui a mal tourné... les 30 ou 43 millions de victimes n'ont pas à être porté au tableau d'affichage pour ce débat là.
     
  4. niceal

    niceal Membre Platinum

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    shenzhen
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    Il faut comparer ce qui est comparable, sinon autant comparer la mondialisation qui laisse mourir de faim des millions de pauvres aux chambres a gaz. Le grand bond en avant était une mesure économique qui à eu des conséquences désastreuses (dizaines de millions de morts) ce qui n'a rien à voir avec les camps d'extermination nazis.

    On a le droit d'être anti-ce que l'on veux mais pas de balancer de la propagande à 2cents et des nazis à tout vas.
     
  5. domanlai

    domanlai Membre Silver

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    Erreur de management ?
    Folie ?
    Persistance dans la folie ?

    "réforme économique qui a mal tourné" "mesure économique qui à eu des conséquences désastreuses"
    Pour une erreur économique, le prix a été fort cher payé. De telles erreurs (surtout la persistance et la systémisation des erreurs), il faut virer les managers. Mais le pouvait-on ?

    Pouvait-on virer Mao, Staline, ... ?
     
  6. flopper84

    flopper84 Membre Bronze

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    Il me semble que tu as omis de parler des camps de travail (qui apparaissent aussi dans les régimes staliniens => Russie, Corée du nord encore aujourd'hui) créés pour la campagne des cent fleurs. L'analogie ne me semble pas si improbable que ça, même si ce sont deux événements très différents.
     
    #26 flopper84, 12 Juin 2011
    Dernière édition: 12 Juin 2011
  7. seb333

    seb333 Apprenti

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    Je ne vois vraiment pas ce qu'il y a de choquant dans cette comparaison. Il est en effet assez généralement admis que les trois plus grands régimes totalitaires du 20 eme siècle sont L'Allemagne d'Hitler, l'URSS de Staline et la Chine de Mao. A la différence des deux premiers la Chine Post Mao n'a pas reconnu l'horreur des crimes passés et n'a pas poursuivi les auteurs des folies meurtrières de la révolution culturelle.
    Le parti responsable de ces exactions est toujours au pouvoir contrairement à la Russie ou à l'Allemagne.....
     
  8. leileifredo

    leileifredo Membre Gold

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    pourquoi les Chinois ne descendent pas dans la rue...

    Faute de manip, j'ai pas pu citer le post qui posait cette question "pourquoi les Chinois ne descendent pas dans la rue..."

    Certains disent qu'ils se foutent. Pour moi c'est pas aussi simple.

    Pour ceux qui ont traverse l'evenement de TAM. Aujourd'hui, soit ayant profite du systeme, ils ont trop a perdre; soit, completement depasses par la lutte pour la vie, la survie, ils sont envahis d'une mixture de peur, de sentiment d'impuissance: Tout compte fait, ce n'est qu'un mouvement (politique) parmi tant d'autres dans l'histoire de la Chine communiste, qu'est-ce qu'on peut y faire...

    Pour les jeunes generations, l'evenement du 4/6/89 est un grand flou. Un jour, en discussion avec une fille de la generation "d'apres 80", j'ai ete ahurie de voir l'ignorance totale de celle-ci sur TAM. Pire, quand je lui ai explique ce qui s'est passe, elle me disait: a quoi bon de savoir, ca donne juste de la peine, mais c' est deja du passe... ... Je me doutais que c'est un des sujets les plus censures en Chine, mais de la a voir cette reaction, bravo a l'efficacite de la machine de censure: elle a fait d'excellent boulot!

    Tout ca pour dire que, si les Chinois donnent l'impression de s'en foutre complement, c'est pas vraiment de leur faute. C'est un peuple qui a trop vecu, qui est fatigue, qui a une capacite impressionnante pour encaisser et encaisser. C'est le fruit de la strategie de "le pain et le jeu" de Jules Cesar, qui est appliquee a la merveille par le PCC. Mais le jour ou le pain devient un pb... ...

    Esperons juste qu'il n'aurait pas une guerre civile, que la nouvelle equipe de dirigeant (Xi Jinping) auront la sagesse de faire les bons choix qui changent les choses en douceur.
     
  9. Mathieu

    Mathieu Alpha & Oméga
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    Il est tout aussi plaisant d'être catalogué de la sorte simplement parcequ'on ose évoquer qu'aucun chinois de notre entourage ne se reconnait / se sent concerné par les évènements de Tian An Men et que leurs préoccupations sont moins sur des enjeux de démocratie et plutot a des enjeux de condition sociale / pouvoir d'achat, etc...

    Pour le reste je sais qu'on a bcp d'adeptes de l'auto flagellation en France, mais c'est pas ca qui nourrit les gens...
    Perso je trouve plus constructif que le PCC ait appris de ses erreures et de celles des autres pays communistes. Il a incontestablement appris à se réformer en faisant un virage à 180° et a très bien compris que la défense de l'interet général et l'amélioration de la condition du peuple etait la seule facon de rester au pouvoir...

    Il reste beaucoup de chemin a parcourir mais ils ont deja sorti de la famine des centaines de millions de chinois... et ont accompli en 20 ans ce qui nous a pris 200 ans...

    Alors oui on peut etre critique mais on peut aussi par moment reconnaitre ce qu'ils font de bien sans pour autant avoir sa carte du parti et avoir un livre rouge de mao dans sa poche...

    Merci enfin d'accepter qu'un francais puisse avoir une vision de la Chine autre que l'anti-chine primaire de ALC/Rue89.
     
  10. bison ravi

    bison ravi Membre Gold

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    Si tu m'as bien lu, je "décrédébilise" autant tian an men que 68 pour croire qu'après ça serait mieux, 1789 pour les droits de l'homme jamais appliqués par le pays fondateur, les religions et les philosophies pour soigner son ego, le taiji pour une meilleure santé et j'en passe des meilleurs...
    Bis repetitas... La majorité des "révoltes" sont paysannes et ouvrières actuellement mais on préfère mettre un intello sur le devant de la scène...

    Imaginons un instant que la France soit encore un pays colonialiste, et que malgré la mort de De Gaulle (les différents) gouvernements ne reconnaîtront jamais les massacres en Algérie, au Vietnam...et on obtient toute proportion gardée la situation actuelle en Chine.
    Pour finir, la France (pays des droits de l'homme) n'a jamais su reconnaître ses crimes et n'a procéder à aucune purge dans ses différents gouvernements (voir cas Papon, Mitterrand et toute la clique, sans parler de Lepen, homme politique reconnu pour qq tortures...)
    On les laisse pas mourir de faim, on les affame, voir les problèmes de production d'éthanol et de sucre au Mozambique par exemple, j'oubliais la gentille société Tereos, un des fleurons des sociétés agro-alimentaires françaises, tout ça cautionnait par le gouvernement français , le pays des droits de l'homme.
    Voilà , je vais aller rejoindre ma femme qui mate desperate housewives, et laisser les mozambicains et les chinois à leur triste sort, les pauvres...

    Il faut être chinois pour participer? Ben pourquoi?
     
  11. Breizh In China

    Breizh In China Dieu suprême

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    En Chine, il n'y a pas de pourquoi...
     
  12. Martin89

    Martin89 Apprenti

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    Bison Ravi, tes derniers commentaires confirme mon intuition, tu es bien un « wu mao », sans doute (mal) rémunéré pour inonder les forums de discussions de commentaires conformes à la ligne du parti.
    Dans un style bien reconnaissable tu fais des comparaisons improbables et construit tes phrases à l’aide de slogan.

    Premièrement, tu compares les crimes de l’Allemagne Nazie et de la Chine communiste à ceux de la France colonialiste. La colonisation même si elle fut douloureuse pour certains pays d’Afrique n’est pas comparable en ampleur aux crimes d’Hitler et de Mao et ne se chiffre pas en millions de morts. Les crimes Nazi et ceux de la révolution culturelle ne sont pas perpétrés en raison d’une quelconque nécessité économique mais au nom d’une idéologie prônant dans le cas Nazi, la supériorité d’une race par rapport à une autre et dans le cas Chinois l’élimination d’une classe par une autre. Même si la colonisation se base sur un postulat raciste, elle ne prône pas l’élimination d’une catégorie d’individus.

    Deuxièmement tu compares la situation Française et Chinoise au sujet de la reconnaissance des crimes passés. Tu cites à juste titre Papon qui a été condamné à dix ans de prison. Même si par la suite, la cour Européenne des droits de l’homme a exigé qu’il soit libéré en raison de son âge.
    Mais pour un Papon relâché, combien de dirigeants et de cadres Chinois n'ont jamais été inquiétés pour leurs agissements pendant la révolution culturelle ou pour la répression de la place Tiananmen ?

    Tu parles de Mitterrand, et tu évoques son bref passage sous le régime de Vichy, jusqu’à preuve du contraire il n’a pas prit part à la politique d’épuration nazie et a intégré l’organisation résistante armée dès 1943.

    Tu cites ensuite Le Pen. Certes ce n’est pas une fierté de compter Le Pen parmi nos compatriotes. Mais il représente juste une frange réactionnaire de la population Française, regroupant racistes et nostalgiques de Vichy aujourd’hui encore minoritaires.
    La démocratie permet l’existence de multiples organisations, il vaut mieux une expression plurielle de différentes tendances politiques qu’un ordre monolithique sous la domination d’un parti unique.
    Enfin pour finir avec Le Pen, cela ne serait pas étonnant qu’il soit responsable d’actes de torture, mais à ce petit jeu là ton grand timonier Hu Jingtao à du souci à se faire, il n’a pas mérité son surnom de boucher de Lhassa pour rien.

    Le FN est peut être un parti aux idées nauséabondes, mais il n’a jamais été aux commandes du pays et n’est pas pour l’instant responsable de crimes de masse. Contrairement à la Chine ou un parti ayant mené le pays au bain de sang préside toujours de manière autoritaire à la destiné d’un milliard quatre cents millions d’individus.

    L’histoire de France a bien sur sa part d’ombre, mais tout comme l’Allemagne, notre pays a su porter un regard relativement lucide sur son passé et condamne ses crimes, même avec retard. Ce n’est pas le cas de la Chine ou aucun travail critique n’a été engagé sur les folies meurtrières engendrés par le parti communiste.

    Même si l’appellation « pays des droits de l’homme » peut paraitre galvaudée, nous n’avons pas à en rougir quand on compare notre histoire à celle de la Chine.
     
    #32 Martin89, 20 Juin 2011
    Dernière édition: 20 Juin 2011
  13. bison ravi

    bison ravi Membre Gold

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    Mon petit doigt me dit que si la Chine devient une démocratie , tu seras nommé grand inquisiteur de l 'internet , et je te vois bien donné mon adresse perso pour que l'on me fasse ma fête. Dès qu'il y a confrontation d'idées on lâche la meute...
    Oui, on peut jouer sur les mots et les chiffres. Je vais parler juste de l'Algérie pays qui m'est très cher, juste pour l'indépendance de l'Algérie on en est à 400000 morts, certains parlent du million, ce qui représente 1% de la population française et 4% de la population algérienne de l'époque.. De plus tu écris ceci
    Tu en parleras aux familles où les "militaires" (peut on appeler ça militaire)ont violé , torturés, brûlés...pour quelles raisons, supériorité de la race blanche?

    Un jour peut être, sa mort est encore trop récente...

    En dehors des termes démocratie et PC, qu'il soit chinois ou français, le citoyen ne demande qu'une chose en général : le pouvoir d'achat (le confort quoi). Si demain un parti quel qu'il soit donne un salaire décent, une sécurité sociale, une retraite convenable on lui pardonnera tout même sa barbarie, comme quoi ça ne tient pas à grand chose, voir les résultats du FN qui n'est pas un parti si minoritaire (3ème parti ) que ça en passant.


    Ben oui comme quoi qu'un homme soit chinois ou français il y a peu de différence dans la barbarie.
    Quel regard lucide, je crois rêver, exemple : aucun des responsables de la rafle du vel dh'hiv n'a été inquiété et condamné, pour le reste no comment.
    Quand la Chine sera démocratique dans 10 ans ou je ne sais quand, tu seras le premier à pardonner à la Chine et Tian an Men on s'en foutra comme de l'an mil, et tu répéteras la phrase mythique de Jean marie , que tout cela n'est qu'un détail de l'Histoire(ce qui est juste au fond).
    En es-tu si sûr?
    Elle est pas galvaudée, elle est fausse, tout simplement.
    Belle comparaison démagogique, j'aime la tournure avec le "nous", impressionnant!
     
    #33 bison ravi, 20 Juin 2011
    Dernière édition: 21 Juin 2011

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