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Le savoir-être chinois

Discussion dans 'Culture Chinoise' créé par Shiruba, 13 Mai 2011.

  1. billcarson

    billcarson Guest

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    on peut la laisser crever aussi ?
     
    #21 billcarson, 14 Mai 2011
    Dernière édition par un modérateur: 14 Mai 2011
  2. lafoy-china

    lafoy-china Alpha & Oméga
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    Un esprit sain dans un corps sain
    Les Français ne sont vraiment pas les champions de l’hygiène corporelle ! En revanche, ils semblent prompts à l’économie… de savon, préférant réduire leur consommation à quatre modestes pains de toilette par personne et par an. L’économie d’eau apparaît également comme une valeur très tendance : 26 % seulement des Français prennent un bain ou une douche chaque jour !

    [​IMG] Il faut se laver tous les jours
    De la tête aux pieds… un nettoyage quotidien de la peau est indispensable ! Douche ou bain… peu importe ! Le plus important est de se laver en entier (visage et corps, sans oublier les pieds) une fois par jour, avec de l’eau et du savon. L’eau sert principalement à rincer le savon qui est un produit de toilette « tensioactif » indispensable. Il permet en effet de décoller la saleté et favorise la mise en suspension des particules sales, solides et grasses, en vue de leur totale élimination. Le savon possède aussi de très bonnes propriétés antiseptiques qui permettent de détruire les bactéries naturellement présentes sur la peau. Une fois bien rincé(e), il faut veiller à s’essuyer consciencieusement avec une serviette de toilette propre et sèche en s’appliquant à bien sécher les plis cutanés et les espaces entre les orteils. Un séchage négligé peut favoriser certaines mycoses (champignons). De même que la toilette doit être quotidienne, il faut aussi changer tous les jours de sous-vêtements !

    [​IMG] Gare à l’hygiène des mains
    Qui n’a pas un mauvais souvenir d’une « gastro » carabinée ? Pourtant, peu nombreux sont ceux qui font le rapprochement entre cette pathologie et un manque d’hygiène des mains. Pour preuve, 90 % des Français ne se lavent pas les mains avant de prendre leur repas. Pis, en sortant des toilettes, 25 % d’entre eux portent la bactérie escherichia coli sur leurs mains sans pour autant juger utile de les laver ! Il est impératif de se laver soigneusement les mains plusieurs fois par jour : avant de faire la cuisine, avant les repas, après le passage aux toilettes, après avoir caressé un animal, après s’être mouché pour ne pas transmettre le rhume, la grippe ou toute autre maladie infectieuse par des mains souillées ! Dès l’enfance, se laver les mains plusieurs fois par jour à l’eau et au savon doit devenir un réflexe intelligent. Pourtant, un tiers de nos contemporains préfèrent aujourd’hui encore se laver les mains à l’eau claire… et sans savon. Un geste inefficace et absurde ! Un bon lavage des mains, à l’eau et au savon, doit durer au moins trente secondes. Il faut bien insister sur la paume et le dos des mains, les espaces interdigitaux et les poignets. Il doit également comporter un brossage méticuleux des ongles qui constituent de véritables nids à saletés. Pour finir, les mains doivent être parfaitement séchées dans une serviette propre et sèche ! Gare aux serviettes et essuie-mains usagés et humides qui sont de véritables bouillons de culture !

    [​IMG] Pensez à vos dents
    L’hygiène bucco-dentaire des Français n’est pas mieux lotie ! Chaque année, nous consommons 1,4 brosse à dents par habitant contre 4 recommandées et 3,5 tubes de dentifrice contre 7 conseillés. Des données qui, selon l’Association dentaire française (ADF), ne mesurent ni le temps, ni la fréquence, ni la technique de brossage… également déficitaires. Pis, plus de la moitié des Français vont se coucher sans se laver les dents. Idéalement, on devrait se brosser les dents après chaque repas et, dans tous les cas, au moins deux fois par jour : après le petit déjeuner et le soir avant le coucher. Un bon brossage des dents doit durer au moins trois minutes pour éliminer complètement les résidus des repas et la plaque dentaire ! En pratique, il faut placer la brosse à 45° contre les dents à la jonction des dents et de la gencive. Faire ensuite un mouvement de rotation de haut en bas qui va masser légèrement la face de la dent. Chaque face de dent doit être nettoyée : la face servant à la mastication, la faces externe (du côté de la joue) et la face interne (du côté de la langue). Un bon rinçage à l’eau tiède est aussi important que le brossage. Visage, mains, pieds, dents, oreilles, ongles, cheveux… une toilette soigneuse et quotidienne est notre premier geste de santé ! Ne l’oublions pas !
     
  3. Searogers

    Searogers Demi-dieu

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    - peut-être que ça fait un peu trop longtemps que tu n'as pas marché dans une belle crotte de chien posée fraîchement au petit matin par le toutou de la mamie française (à qui l'on répète pourtant depuis des lustres que ledit toutou doit faire se besoins dans le caniveau ou là où c'est autorisé)... ;)

    Ah ben si justement, ton post commence en disant "Je me suis longtemps demandé pourquoi certains Chinois étaient si peu civilisé", et c'est ce qui m'avait fait réagir...

    De mon avis, cette notion de "civilisé" que tu évoques n'est en rien "universelle" ; ton jugement me semble plutôt inspiré des "bonnes manières françaises", ou d'attitudes typiquement occidentales.
    Bien sûr, ton point de vue est respectable, et sur beaucoup d'exemples que tu cites, je suis plutôt d'accord avec toi... mais il ne faut pas "se tromper de colère", comme disait Senghor : la civilisation et les bonnes manières que tu as apprises en France ne sont bonnes que pour la France parce qu'on te l'a appris ainsi, simplement. Leurs habitudes sont différentes, et leur mentalité aussi.

    Moi, cela me navre parfois de les voir adopter les habitudes occidentales... un peu comme on les pousse à adopter notre mode de vie, la consommation effrénée, les vêtements ou les portables à la mode, etc... je les préfère typiques et différents ; de cette différence naît la richesse de mes relations avec eux.

    Ma copine est chinoise, et - tu vas rire - elle corrige souvent mes "mauvaises manières". Par exemple, j'aime beaucoup siffloter en marchant dans la rue. Savais-tu que pour les chinois (à Shanghai, tout du moins), ce n'est pas "être bien élevé" ?
    Je ne le fais plus maintenant, même si je pense toujours que ce n'est pas "mal" ; je l'accepte comme une des règles de savoir-vivre local. Et dès que je suis de retour au pays, je siffle à nouveau ! Haha...
    A l'inverse, elle, renifle tout le temps à la maison. Ce n'est pas joli, c'est même chiant, à la longue...mais chez elle, c'est normal.
    => je ne vais pas lui dire "ce n'est pas bien élevé !" en ayant la satisfaction du "devoir d'éducation à la française" accompli en Chine, car je ne suis pas missionnaire évangéliste. (mais je lui dis de prendre un mouchoir et de se moucher, car ainsi elle sera moins gênée elle-même).
    Voilà mon point de vue... :)
     
  4. Alexish

    Alexish Demi-dieu

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    oui. sauf si on est prof de francais ;)
     
  5. C-E

    C-E Dieu
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    Ouh oui, mon dieu ! En trois ans de vie ici, j'en ai rencontré quelques uns. Ils transpirent tellement la condescendance que très vite ca peut sentir très mauvais !

    - Quoi, les gens te poussent dans la rue ? Et alors, t'es pas en sucre ! Il vaut mieux ça plutôt que la fausse politesse à la française !

    - Quoi, la pollution ? Quelle pollution ? Ca se voit que t'as jamais travaillé à la mine dans le nord pas de calais ! Toute façon, le réchauffement est crée par les pays développés. Et on veut faire porter le chapeau aux PED ! Ah... les impérialistes !

    - Pff.. Attends, si t'es vraiment incapable de t'intégrer, ben t'as qu'à rentrer en France...
     
  6. mike

    mike Grandmaster M.
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    Donc d'apres ta logique, si TU es victime d'un accident, tu conseillerais toujours aux chinois de ne pas t'aider pour te laisser crever sur place ?
     
  7. Camenbert

    Camenbert Membre Bronze

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    Hum, c'est souvent la même chose... à chaque fois qu'un gus postera une brève sur un attitude constatée en ici, on lui reprochera son manque de recul, son étroitesse d'esprit à la Française en se justifiant par une expérience inégalable (j'ai vécu 10-20-30 ans ici, je suis marié à une chinoise depuis 7 ans ...). Bon c'est clair que certains doivent être remis en place après leur jugement hatif sur une culture qu'il ne connaissent pas, mais est ce le cas de tous?
    Il y a des sujets plus ou moins révélateurs, et des chinois eux mêmes qui sauraient nous faire mentir. Par exemple, on dit que le crachat fait parti de leur culture, ce que je conçois ; cependant, je cottoie bon nombre de chinois qui me disent que le crachat, qui plus est bruyant, n'est pas "classe" et que donc ils ne s'adonnent pas à la pratique de projection de glavio. Tiens, ils dérogent à leur culture? Ils sont trop occidentalisés? que faut il retenir? On aura toujours des interprétations divergentes.
    Je suis de nature plutôt ouverte lorsqu'il s'agit de se confronter à une nouvelle culture, mais est ce que bousculer les gens, ne pas respecter les files d'attentes, ne pas s'excuser fait partie de la leur?
     
  8. Searogers

    Searogers Demi-dieu

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    Je partage ce point de vue.
    La "culture" ou les "bonnes manières" ne sont pas aussi uniformes que cela dans un pays quel qu'il soit ; en particulier celui où nous sommes, offrant une telle diversité de population...

    Je crois, en outre, que nous avons presque tous les mêmes "réflexes spontanés", lorsque nous voyons les locaux faire des choses "mal élevées" par rapport à notre culture et ce qu'on nous a appris en France. On ne se refait pas aussi facilement... icon_clown

    Enfin, il me semble normal que quelqu'un qui débarque fraîchement de France n'a pas la même vision, le même recul et l'expérience que celui qui est là depuis 5 ou 10 ans... il n'est donc pas question de le vilipender, mais au contraire de partager des points de vue différents ou une manière de raisonner différente avec lui.

    Raison d'être de ce post, me semble-t-il. ("De la discussion jaillit la lumière...")
     
  9. Loremis

    Loremis Membre Gold

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    C'est vrai que passer devant quelqu'un dans une queue est pour nous d'une grande impolitesse et que ca parait normal en Chine. Mais les Chinois peuvent aussi se montrer aimables et amicaux, peut-être plus que nous.

    Sur la saleté et le manque d'hygiène, il y a certes de quoi être choque. Au Vietnam, deja, a Saigon, en 95, j'avais note que le quartier chinois était particulièrement crade.

    Mao n'utilisait jamais le savon. La femme russe d'un dignitaire (Li Lisan) a failli se faire lyncher pendant la Revolution culturelle au pretexte qu'elle lavait les draps dans lesquels avaient dormi ses invites chinois, signe qu'elle ne les aimait pas. A la campagne, dans les années 70, m'a dit un ami du Guangdong (ou on transpire beaucoup la moitié de l'année), on ne se lavait qu'une fois par mois.

    Mais cette crasse est trop presente pour n'être qu'une conséquence de la Revolution communiste.

    Aller, je le dis : je suis assez content d'habiter un pays ou je puisse cracher dans la rue. J'aurai du mal a me retenir quand je rentrerai en France (j'évite quand meme le raclement de gorge et fait atterir la chose au pied d'un arbre ou d'un poteau).
     
  10. 何昂湍

    何昂湍 Demi-dieu

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    il me semble que c'est dans la culture chinoise de parler fort, de cracher fort, de peter fort, de manger bruyamment, de klaxonner a tout bout de champ, de mettre a fond la musique de son telephone portable dans le bus sans se demander si ca derange les autres, de mettre de la musique a fond devant son magasin alors que le magasin d'a cote fait la meme chose. ca c'est l'ambiance de la chine d'en bas.

    il en resulte une cacophonie arythmee qui donne toute sa valeur au chant des oiseaux dans le parc ou les vieux font du tai-chi a 5h30 du matin.

    note : avez-vous deja trouve des boules quies dans une pharmacie chinoise?

    la Chine, c'est comme la vie c'est un gros bordel ou tu trouves le pire et le meilleur.

    pour en revenir au phenomene du bruit et plus generalement de l'exhibition decomplexee de ses tares personnelles (ex: le mec qui telephone en fumant, accroupi sur les chiottes en train de defequer), ben, je dirais que ca releve quelque part de l'acceptation de soi et des autres, et de la vie en collectivite.

    en meme temps, sur certains aspects les chinois sont super sophistiques, par exemple dans l'art de se curer les dents en fin de repas, ou de toujours garder le sourire meme quand ils sont au bord de la crise de nerf. dans l'art de servir le the et de tailler les legumes pour en faire des sculptures magnifiques, dans l'art d'ecrire les caracteres aux pinceau etc. ca me rappelle un petit directeur alcoolo, qui gere rien de rien, mais que tout le monde apprecie pour ses calligraphies.

    pour finir, une comparaison sans equivoque : en occident, on accepterait pas de voir la tete et les pattes du poulet au milieu du plat, ca serait trop hardcore, et aussi quand on mange un morceau on aime savoir lequel, en chine par contre on ne sait jamais sur quelle partie du poulet on tombe SAUF quand on tombe sur les pattes ou la tete, et en meme temps, un poulet sans patte et sans tete, ca serait trop bizarre.

    c'est clair qu'en fait il y'a trop d'aspect culturels sur lesquels l'occident et la chine divergent fondamentalement.

    l'expression d'un humanisme universalisee, si elle devait exister, se manifesterait-elle plus en bien ou en mal?

    pour finir : pour l'occidental ayant herite des valeurs chretiennes et religieuses en generale, l'humain est fondamentalement mauvais et doit se racheter de ses fautes en se conformant a la morale.
    pour le chinois ayant herite des valeurs confuceennes, la notion de clan est la plus importante, l'humain est fondamentalement humain, il peut commettre des fautes comme des actes heroiques, la morale est moins presente dans la sphere publique mais tres accentuee dans la sphere familiale.

    cela contribuera peut etre a repondre a la question de depart...
     
  11. veda

    veda Membre Bronze

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    Je dirai absence de savoir vivre chinois!Les chinois en plus des crachats, de raclees de gorge, des cris au telephone heurtent les gens en pleine rue et sans dire pardon, excuse moi...
    Bonjour,Pardon,Merci; ces mots n'existent pas dans la mentalite chinoise.
     
  12. Shiruba

    Shiruba Membre Platinum

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    Je ne les compare pas aux Français. Je suis pas venu dire: "Vous avez-vu? Ils mangent avec des bouts de bois, et en plus ils mangent comme des porcs avec!! C'est quoi ce pays d'arriérés?" J'ai comparé ce qui est comparable: La Chine aux pays qui ont le plus subi son influence: Japon, Corée, Vietnam. La Chine à son age d'or était le modèle de nombreux pays, qui ont importé massivement les modes de pensée, écriture, lexique, religion, architecture, culture, etc.

    Quand je compare les Chinois aux Japonais, Coréens ou Vietnamiens je me dit qu'il est impossible que la Chine ait toujours été comme ca, à savoir si peu civilisée.

    J'aimerais juste qu'ils "réadoptent" les habitudes japonaises ou coréennes, qui sont les leurs à la base. Et par ailleurs on le pousse à rien. Avec Mao on était loin de tout ce que tu décris, ils ont décidé par eux-même de s'ouvrir et d'adopter notre modèle économique et mode de vie.
     
  13. Makese

    Makese Membre Bronze

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    "pour finir : pour l'occidental ayant herite des valeurs chretiennes et religieuses en generale, l'humain est fondamentalement mauvais et doit se racheter de ses fautes en se conformant a la morale.
    pour le chinois ayant herite des valeurs confuceennes, la notion de clan est la plus importante, l'humain est fondamentalement humain, il peut commettre des fautes comme des actes heroiques, la morale est moins presente dans la sphere publique mais tres accentuee dans la sphere familiale."

    Les valeurs chretiennes heritees par l'occidental n'ont pas du etre tres bien comprises hehehe, la nature humaine est bonne ! ;) Seulement il arrive que l'etre humain "aime" faire ce qu'il ne "veut" pas faire specialement quand il s'agit de faire mal. Il y a des choses mauvaises que nous aimons faire que finalement interieurement nous ne voudrions pas faire car nous savons que c'est mal, c'est le manque de volonte souvent qui nous fait succomber.

    J'avoue etre assez ecoeure certaine fois mais on s'y fait et en effet c'est une autre facon de penser, ma copine me dit aussi que me moucher fait du bruit et de ce fait c'est mal poli, il vaux mieux renifler...hum hehehe
     
  14. Searogers

    Searogers Demi-dieu

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    Donc selon ton idée, la Chine, à son "'âge d'or" (période à déterminer) et les chinois n'avaient donc pas d'aussi mauvaises habitudes que maintenant ?
    (pas TOUS les chinois : seulement ceux qui ont mal tourné et qui maintenant crachent, pètent, sont bruyants et bousculent les autres sans s'excuser)

    (et viet-namiennes aussi ?)
    Peut-être pourrais-tu évoquer cela lors d'un repas avec un chinois, et venir ensuite nous rapporter ce qu'il en pense...
     
  15. billcarson

    billcarson Guest

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    déjà fait ! bon mon exemple n' est pas représentatif car c'est un chinois a étudié et vit maintenant en france tout en faisant des allez retour en CHine pour son travail ( il travaille pour vivendi), eh bien pour lui,a voir ce que ce que sont devenus la corée ou le Japon alors qu'ils étaient sous influence chinoise, c'est à la Chine et aux chinois de se mettre au diapason....

    ceci dit, pas la peine d'aller si loin qu'au Japon ou en Corée, regardons les Hong kongais, à la base ce sont des chinois mainland, pourquoi à Hk, ils sont autant clean, civilisés etc ????( bon après , OK vous pouvez allez me trouver des gueux à TSIM Sha Tsui)....en clair le chinois est il intrinsèquement cradingue et si peu civilisé avec son prochain, qu'il faudrait le coloniser comme à HK pendant 500 ans pour le rendre clean, altruiste etc ? ca mérite reflexion haha mais ceci sous entend donc que c'est principalement un défaut d'éducation qui est le principale problème en chine continentale car les anglais a HK , ils ont fait des campagnes contre les maladies via les crachats , la saleté etc
     
    #35 billcarson, 14 Mai 2011
    Dernière édition par un modérateur: 14 Mai 2011
  16. Lmv

    Lmv Membre Bronze

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    Comme partout, c'est une question de sensibilisation... A force de se faire matraquer le message, ça finit par rentrer dans le cerveau! D'ailleurs, j'ai lu que des leçons de bonnes manières vont être obligatoires dans les écoles chinoises dès la rentrée prochaine ou celle d'après. Ça en prendrait aussi dans le reste du monde!

    Ici, dans le métro, à Shenzhen, ils passent des vidéos pour montrer aux gens bien se comporter dans les transports en commun. Il faut croire que ça rentre, j'ai observé l'autre fois des gens qui attendaient bien alignés de chaque côté des portes du métro...

    Pareil, au Canada, plus particulièrement au Québec, quand ils ont voulu que les gens arrêtent de se bousculer pour monter dans les bus, campagne de sensibilisation et après je ne sais combien de temps, les gens font la file pour attendre et sont presque "civilisés". Alors du coup, quand je suis en région parisienne, je trouve les gens mal élevés, voire "sauvages" en voyant que ça se tasse partout pour être les premiers à monter... Le pire, c'est qu'ils font pareil en voyage ailleurs...

    Comme dit Makese, pour les chinois, c'est le clan (famille + relations) qui est important. En dehors de ça, ils ne nous considèrent pas, les autres n'existent pas. C'est dommage, mais j'ai tendance à faire pareil. Je ne tiens pas la porte de l'ascenceur puisqu'ils ne le font pas...
     
  17. Makese

    Makese Membre Bronze

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    Ce n'est pas moi qui ai dit ca, je faisais une quote de Hantoan (mais avec des guillemets) hehehe :D :D
     
  18. iria

    iria Membre Silver

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    Ce qui est mal eleve pour nous l'est aussi pour les chinois. La preuve c'est que la meme chose repugne une partie d'entre eux, certes pas suffisante.
    Je peux prendre l'exemple de mon beau pere. Il vient d'une famille de paysans tres pauvre, il a une soeur et deux freres. Seul enfant de sa famille plus capable que les autres apte a suivre des etudes, et par concours de circonstance, il est devenu architecte.
    Il s'est ensuite eduque lui meme. Essentiellement par des lectures. Son epouse est egalement architecte. Elle venait d'une famille deja plus aise puisque ses parents etaient chirurgiens.

    Bref aujourd'hui c'est un chinois tres bien eduque, qui continue a cotoyer son ancienne famille/amis mais tres rarement. Le chinois de base le degoute. Il ne fait rien comme le milieu de chinois de base dont il est issue. Il est poli et elegant, serviable. Politesse et elegance qui repondent tout a fait aux normes occidentales. Lorsqu'il conduit, il conduit de la maniere la plus soft possible en Chine. Clignotant et tout. Klaxon uniquement lorsque c'est indispensable. En marchant, je ne l'ai jamais vu bousculer quelqu'un ect ect. On pourrait dire qu'il est tout a fait "civilise", pour revenir au sujet du depart. Pourtant il n'a aucun ami etranger. Ne parle pas l'anglais ni aucune langue etrangere. Et reste hyper fier de son pays et en est un fervent defenseur. Il s'agit tout de meme d'une generation dont le cerveau a ete lobotomise par le pouvoir totalitaire chinois.

    Il y en a d'autres comme lui que j'ai rencontre. Ce sont donc de "purs" chinois (ethnies Han, et n'ayant aucun rapport avec l'etranger). Pourtant ils sont eux-meme degoutes par leurs compatriotes. Meme s'ils ne le diront jamais. Car la fierte de cette generation pour la Chine est plus forte que leur degout. Mais il y a des choses qu'on a pas besoin de dire.

    Alors tu vois Searogers, tu attaques Shiruba sans arret en lui disant qu'il manque de tolerance. C'est limite si tu lui dis pas qu'il n'est qu'un pretentieux imbus de sa propre culture. Mais t'as tout faux. Puisque les "autochtones" pensent la meme chose. Et meme certains issues des classes les plus populaires.

    Shiruba a tres bien decris la situation et n'en a pas rajoute. Moi je dis que la plupart des chinois sont ecoeurants c'est un fait. Et ca l'a sans doute toujours ete. Pareil pour leur manque de civisme.
    La "culture" chinoise a sans doute ete enjolive par ces europeens qui n'ont fraye qu'avec "l'elite". Mais quand les moeurs decrites ne concernent qu'une faible minorite de la population, peut-on parler de la culture d'un pays dans son ensemble?

    C'est etonnant puisque que meme les "boeufs" savent qu'ils ont un comportement de boeufs. Et que si tu les places dans une situation non habituelle, ils sont capables de devenir bien plus "civilises". C'est un peu comme les boeufs en France : meme ceux qui ne sont pas polis savent dans certaines situations (demande d'emploi ou autres), te sortir des "bonjour-merci-au revoir", qu'ils ne sortent jamais au quotidien.
    Le truc c'est que le boeuf est sans commune mesure plus repandu en Chine.

    Mais contrairement a certains qui sont pessimistes pour la generation futur de "petits princes pourris gates", je suis plutot positif. Car ces petits princes aiment justement etre admires et sont aussi plus regardant sur ce qui se fait a l'etranger. Ils vont s'eduquer tout seuls avec les films, la litterature ect. La difference se situera (et se situe deja) au niveau de la pretention : certains sont hypers pretentieux et archi fiers d'etre chinois. (residu du lavage de cerveau de la generation de leur parents, et volonte de copier le mode de vie americain du "tout pour le fric" pour ceux qui seront riches). D'autres seront plus humbles et donc plus agreables a tout point de vue. Mais en definitive tous seront bien plus "civilises".


    Tout le monde qui connais un peu les chinois savent qu'il y a trois types de chinois : celui qui connait l'etranger (rare, mais en constante augmentation), celui qui ne connait que la Chine et qui est un boeuf de base (tres grande majorite), celui qui ne connait que la Chine et qui n'est pas un boeuf (tres rare). Le premier type pensera comme nous, donc il n'y aura pas besoin de s'etendre sur le sujet. Le second type m'amenerait a devoir prepaper une masse pour lui encastrer dans le cervelas : leur crane est dur et il ne s'agirait pas de louper le petit pois car ca pourrait devenir violent. Aucun autre resultat a attendre donc autant s'abstenir. Le troisieme type sera blesse, il fera la sourde oreille ou des sourires jaunes en detournant la conversation, et vous perdrez une possible amitie (sauf s'il s'agit d'une bonne connaissance) alors que les mots etaient encore ici inutiles puisque chacun connait la realite qu'il a devant lui tout les jours.
     
  19. Lmv

    Lmv Membre Bronze

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    oups désolée... pas les yeux en face des trous...
     
  20. Makese

    Makese Membre Bronze

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    Pas de soucis :)

    Donc finalement le chinois est

    (mon prefere)










    J'aime ce peuple anim_grin
     
    #40 Makese, 14 Mai 2011
    Dernière édition: 14 Mai 2011

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